Hofstaat von Versailles

ICH denke aber, dass die Vermögenswerte eher darauf hindeuten, dass die Zahlen eher für Familien im Sinne von: erwachsene Eltern + eventuell Kinder gedacht sind.
Ansonsten wäre das Vermögen zu gering. (Bei 4.000 bis 1.000 Livres gibt der gleiche Autor an, dass man sich damit maximal 1-2 Diener leisten konnte, aber wohl noch halbwegs standesgemäß leben konnte. Gerade das mit dem standesgemäß und der Dieneranzahl macht klar, dass es sich wohl um kleine Familien handelte.
Da haben wir schon die nächste Frage. Welchen Gegenwert hatten die 1000 oder 4000 Livres in englischen Pfund in Gulden oder Mark? Und was heisst standesgemäß? Nein, ernsthaft. Ich habe auf die Schnelle keine französischen Geldwertangaben gefunden. Wie du weißt, wurde in England zu der Zeit ja auch viel mit Statussymbolen gearbeitet, nach dem Motto man konnte sich eine eigene Kutsche leisten und man konnte sich einen Landauer, einen Phaeton oder eine Barrouche leisten. Dann die Frage, ob man genügend Pferde zum Reiten, zur Kutschfahrt und Landarbeit hatte. Will heissen, wenn man 4 Pferde hatte (was viel war!), die auch für die Landarbeit nutzen musste, standen sie zu der Zeit weder für eine spontane Kutschfahrt, noch zum Reiten zur Verfügung. Spezielle Reitpferde gab es zwar, waren aber selten. Dann die meist zwei Haushalte (Landgut und Stadthaus), die zu führen waren und wofür man Personal benötigte.

Mit 1-2 Dienern warst man dann aber fianziell nicht besser gestellt, als eine bürgerliche Familie, die oft auch eine Köchin/Haushälterin, Zimmer-/Putzmädchen, Zofe (für die Frisuren) und zwecks der Pferde einen Stall- oder Reitknecht hatten.
 
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Da haben wir schon die nächste Frage. Welchen Gegenwert hatten die 1000 oder 4000 Livres in englischen Pfund in Gulden oder Mark?

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Mit 1-2 Dienern warst man dann aber fianziell nicht besser gestellt, als eine bürgerliche Familie, die oft auch eine Köchin/Haushälterin, Zimmer-/Putzmädchen, Zofe (für die Frisuren) und zwecks der Pferde einen Stall- oder Reitknecht hatten.
1 Pfund Sterling entsprach einem Louis d'Or.
24 Livres entsprachen einem Louis d'Or.

Verglichen mit den Werten die "The complete Servant" (1825) angibt, kommt man ungefähr auf den gleichen finanziellen Bedarf für ebensoviele männliche Dienstboten.

2.
Ja.
 
Erklärung: Statistik ist......... !

Ich bin schon deshalb kritisch weil "trau keiner Statistik, die du nicht selbst erstellt hast", will sagen (Siehe Arbeitslosenberichte), die Frage ist immer welche Kriterien/Gruppen/Statu(u)s (Mehrzahl!) in Anrechnung kamen. ...................

Statistik: ...... ist wie ein Bikini, was sie zeigt, ist verwirrend, worauf
es ankommt verhüllt sie! :S :pfeif:
 
1 Pfund Sterling entsprach einem Louis d'Or.
24 Livres entsprachen einem Louis d'Or.
Verglichen mit den Werten die "The complete Servant" (1825) angibt, kommt man ungefähr auf den gleichen finanziellen Bedarf für ebensoviele männliche Dienstboten.
Hm. Folgenes Zitat habe ich mir zwecks Groupread zu P&P mal rausgeschnitten:
Historians have found that from the year 1500 to the year 1800 the average annual income for an English laborer or farmer ranged from 15 to 20 pounds, while an independent English gentleman's annual living expenses could be estimated at 300 pounds.i In an era of hard money, these values remain constant.
Since Austen's novels concern turn of the century England (1800), these values should be, and in fact are, relevant to her fiction. We shall use them to explore the economics of two of her early novels, Pride and Prejudice, and Sense and Sensibility.
Das heisst ein englischer unabhängiger Gentleman (z.B. Sohn eines Adligen) hatte im (unteren?) Durchschnitt 300 Pfund, nicht für Dienstboten allein, sondern für alle Ausgaben. Damit sind allgemein wohl eher Singles gemeint, denn Familien ähnlich der Dashwoods kamen mit 300 Pfund ja nicht weit. Diese 300 Pfund, mit denen man sich allerdings kaum eine Kutsche, wenn überhaupt leisten konnte, wären dann 7200 Livres gewesen.
 
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Das heisst ein englischer unabhängiger Gentleman (z.B. Sohn eines Adligen) hatte im (unteren?) Durchschnitt 300 Pfund, nicht für Dienstboten allein, sondern für alle Ausgaben. Damit sind allgemein wohl eher Singles gemeint, denn Familien ähnlich der Dashwoods kamen mit 300 Pfund ja nicht weit. Diese 300 Pfund, mit denen man sich allerdings kaum eine kutsche, wenn überhaupt leiten konnte, wären dann 7200 Livres gewesen.
Und was willst Du mir nun damit sagen? :confused:
 
Ich will damit sagen, dass da was nicht stimmen kann. :grübel:

Wie soll man mit 1000-4000 Livres als französischer Adliger standesgemäß hätte leben können, wenn zur gleichen Zeit ein englischer Gentleman umgerechnet nur 41,7 - 166,7 Pfund gehabt hätte. Wie gesagt, er hätte sich gewiß nicht einmal eine ordentliche Kutsche leisten können. Außer ich kann heut nicht rechnen, mag sein. :S
 
Ich will damit sagen, dass da was nicht stimmen kann.

Wie soll man mit 1000-4000 Livres als französischer Adliger standesgemäß hätte leben können, wenn zur gleichen Zeit ein englischer Gentleman umgerechnet nur 41,7 - 166,7 Pfund gehabt hätte. Wie gesagt, er hätte sich gewiß nicht einmal eine ordentliche Kutsche leisten können. Außer ich kann heut nicht rechnen, mag sein.
Zum einen muss der Geldwert nicht übertragbar sein. Wer sagt Dir, dass man mit 24 Livres in Frankreich nicht mehr erwerben konnte als mit 1 Pfund Sterling in England?
Bei um die 100 Pfund, gab der "Complete Servant" auch schon sowas wie eine Magd als Dienstboten an. Vielleicht waren in Frankreich die Dienstboten etwas günstiger, aber soweit ist das von den 166,7 Pfund nicht weg...
Klar kann man sich damit keine Kutsche leisten. Für einen Adeligen reicht aber auch ein Gaul. Kutschen konnte er im Ernstfall mieten oder musste eben auf die ordinäre Post ausweichen.

Ein Diener zumindest, manchmal auch nur ein Laufjunge, wie mir bei den ganz armen Adeligen scheint, gehörte scheinbar zum minimalen Standard, den sich ein Adeliger zu leisten hatte, auch wenn es eben Ausnahmen gab.


Jedenfalls verdeutlicht das schon, wer und wer wohl eben nicht, überhaupt Zugang zu einem Leben bei Hofe gehabt hätte.
 
Ja, nur hatte jede bürgerliche Familie mindestens 1 Dienstboten. Darauf will ich ja hinaus. Wie kann ich als Adliger standesgemäß leben, wenn ich nicht mehr habe als Professor Meier, dessen Gattin mindestens einen Dienstboten hat. Ein englischer Farmer oder Arbeiter verfügte über 15-20 Pfund im Jahr. 40-150 Pfund (1000-4000 livres) reichten in England jedenfalls nicht um standesgemäß leben zu können. Als der Vater starb hatten die Austen-Frauen ca. 300 Pfund zur Verfügung und taten sich allein damit schwer standesgemäß zu leben und wurden von einem Bruder und einem Cousin finanziell unterstützt. Selbst ein Willoughby, der in JAs Roman (waren es 500 oder 700 Pfund?) an Pacht von Combe Magna erhält, kommt bei seinem exklusiven Lebenstil incl Jagdhunden (was in meinen Augen für einen Adligen ja auch standesgmäß wäre) kaum aus. Er sagt ja selbst, er habe sich zu sehr dem Lebensstandard seiner exklusiven Freunde (Aristokraten?) angepasst.

Was ich damit lediglich sagen will ist, dass 1000-4000 Livres doch nicht reichen konnten, nicht einmal für einen gehobenen Single.

Wegen der Kaufkraft dachte ich bisher immer, dass das Leben in Frankreich sogar noch teurer gewesen wäre, als England oder HRR? :grübel:
 
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Ein Diener reicht vielleicht schon hin, um sich nicht selber die Schuhe zumachen zu müssen. :still:
Vielleicht heißt komfortabel leben einfach: nicht arbeiten brauchen (im Sinne von auf dem Acker hinter einem Pflug her traben), die wichtigsten körperlichen Arbeiten im eigenen Haushalt dem Diener überlassen...

Und eben das war ja auch im 18.Jh. die Diskussion.
1. War man ein Adeliger nur wenn man wie in Frankreich umfangreiche Privilegien genoss? (Demzufolge, wäre kaum ein englischer Vertreter der landed gentry adelig zu nennen, ich glaube ich las mal, eigentlich garkeiner.:D)
2. War man ein Adeliger, wenn man sich einen gewissen Lebensstandard leisten konnte? (Dann fielen die bäuerlichen und noch ärmeren, gar abhängigen Adeligen in Polen bspw. ganz weg. Den niederen Adel in Deutschland und Frankreich könnte man dann auch vergessen.)
3. War man nur ein Adeliger, wenn man einer bestimmten altadeligen Herkunft war? (Das schlösse freilich sämtlichen gekauften, Brief-, Beamtenadel aus der Zeit nach dem Mittelalter komplett aus.)
...

Für den Versailler Zusammenhang sind aber freilich ohnehin nur die wohlhabenden Adeligen von Belang.
Deshalb bitte wieder zum Thema zurück!
Eugen ist leider scheinbar verschütt gegangen.
 
Zurück zum Thema .... :winke:

Ich weiß jedenfalls, wie man auf etwa 250 ständige Bewohner kommt ...
Das Corps de Logis mit dem integrierten alten Schloss enthielt die Wohnräume des Königs im Norden und jene der Königin im Süden, außerdem die Appartements der königlichen Kinder, der Mätressen, sowie die offiziellen Staatssäle. Die großen Seitenflügel und die Nebengebäude des Schlosses waren für die Aufnahme des Hofstaats vorgesehen. Der gartenseitige Trakt des Südflügels wurde auch als Prinzenflügel bezeichnet, da er die Wohnräume der Prinzen von Geblüt enthielt.[24] Der stadtseitige Trakt des Südflügels, sowie der gartenseitige Nordflügel dienten den Courtiers, also den übrigen Höflingen, als Wohnraum. Je nach Stand und Rang erhielten die Schlossbewohner zum Teil mehrere Zimmer große Appartements mit Wohn- und Arbeitszimmern, Ankleideräumen und Küchen zur Verfügung gestellt oder lediglich kleine, zum Teil nicht mal heizbare Kammern.[25] 1789 beinhaltete das Schloss 288 Wohnungen, 1.252 heizbare Räume und 600 Räume ohne Kamin. Die königliche Familie bewohnte weitere 152 Zimmer.[26]
aus Schloss Versailles ? Wikipedia
 
Du meinst die 288 Wohnungen?
Bien.

Wobei auch wieder eine Frage wäre, ob mit den Wohnungen dann Männer- und Frauenwohnungen getrennt gemeint sind, wie bei Aristokraten damals üblich oder gemeinsame Wohnungen.
 
@Caro & Brissotin

mit Interesse verfolge ich die Diskussion hier in diesem Thread. Inhaltlich kann ich nicht wirklich was beitragen, aber erlaubt mir bitte folgende Anmerkungen/Anregungen:

Die Kategorie "standesgemäß" ist m. E. soziologisch sehr diffus. Ich vermute, daß sie zeitliche, nationale, regionale und auch örtliche Unterschiede aufweist. Richtig ist, m. E., daß die Gemäßheit des Lebens in einem Stande einen unteren Grenzeinkommenssatz voraussetzt. Aber sie setzt aus meiner Sicht im Untersuchungszeitraum noch mehr voraus, wie:

- Geburt, also Herkunft und somit Stellung im sozialen Gefüge der Gesellschaft
- hiervon abgeleitet, juristische Stellung, also Teilhabe an der Machausübung qua
Geburt bzw. überantworteter Funktion (durch Geburt oder einen Gnadenakt, oder
Kauf)
- der Bezug von Naturalrenten, jedweder Art
- Zugang zur Bildung/Ausbildung

Vllt. könnte man sich der Kategorie "standesgemäß" nähern, indem man die Hofrangordnung in Beziehung zu den gewährten Pensionen setzt. Auch hier natürlich die Summe von Geldleistung und Naturalleistung berücksichtigend. Hierbei tritt natürlich das Phänomen der "Ungleichmäßigkeit" auf, da Pensionsbewilligungen individuelle Gnadenakte darstellten, es sei denn, man eruiert eine "robuste" Liste von Gnadenbeweisen.

Caro sprach es an, die "Kaufkraftunterschiede"; im übrigen ein sehr modernes Wort, im Frankreich des 18. Jh. hätte es wohl nur J. Necker auf anhieb verstanden ;) (1).

Hypothese: Das "standesgemäß" (e) Leben ist eine Summe aus unterem Grenzeinkommenssatz, Geburt, Bildung/Ausbildung, juristischer Stellung und natürlich, nie zu vergessen, persönlicher Aura.


M.

(1) und natürlich manch andere auch.
 
Du meinst die 288 Wohnungen?
Bien.

Wobei auch wieder eine Frage wäre, ob mit den Wohnungen dann Männer- und Frauenwohnungen getrennt gemeint sind, wie bei Aristokraten damals üblich oder gemeinsame Wohnungen.
1. Ja.
2. Ich wußte zwar von getrennten Schlafzimmern, nicht aber getrennten Wohnungen. In der Datei zum Schloß steht nun auch, dass die Größe der Wohnung bzw Zimmeranzahl je nach Rang und Status differierte.

Nochmal zum standesgemäß: Aus meiner Sicht gehörte hier gerade die Kutsche dazu, die als Statussymbol fungierte. Nicht umsonst wurde sie mit Haus- oder Familienwappen dekoriert, und viele Kutscher trugen eine Hauslivree, mit der die Zugehörigkeit für jeden Aristokraten erkennbar war.

Zusatz:
Ich weiß vermutlich, wo der Fehler liegt. Aristokratie und titelloser Landadel berechneten Einkommen und Ausgaben am jährlichen Einkommen (annual Income). Das erklärt sich aus den Geschäftsgrundlagen der jährlichen Rente, Verzinsung und/oder Pacht.
Möglich wäre nun, dass mit den angegebenen Livrees nicht jährliche, sondern wie heuzutage üblich monatliche Ausgaben berechnet wurden, oder auch schlicht eine "0" fehlt, es also 10.000-40.000 Livrees waren! :grübel:
 
Zuletzt bearbeitet:
Vllt. könnte man sich der Kategorie "standesgemäß" nähern, indem man die Hofrangordnung in Beziehung zu den gewährten Pensionen setzt. Auch hier natürlich die Summe von Geldleistung und Naturalleistung berücksichtigend. Hierbei tritt natürlich das Phänomen der "Ungleichmäßigkeit" auf, da Pensionsbewilligungen individuelle Gnadenakte darstellten, es sei denn, man eruiert eine "robuste" Liste von Gnadenbeweisen.
Zumindest in Frankreich wird man dann wohl feststellen, dass der Hochadel oder überhaupt ohnehin finanzkräftige Adel (wie die financiers) obendrein noch saftige Pensionen bezogen.
(An deutschen Höfen scheint mir das nicht so gravierend, aber da gab es dann ja auch, die allergrößten ausgenommen, keinen Hochadel.)
 
1. Ja.
2. Ich wußte zwar von getrennten Schlafzimmern, nicht aber getrennten Wohnungen. In der Datei zum Schloß steht nun auch, dass die Größe der Wohnung bzw Zimmeranzahl je nach Rang und Status differierte.
Ich meine die Appartements, eine Abfolge von Kabinetten, dann das Boudoir und dann das Schlafzimmer. So eine Anordnung findet man eigentlich nicht nur in den Hôtels von Paris, sondern auch in den "Wohnungen" in Schlössern.
 
Zusatz:
Ich weiß vermutlich, wo der Fehler liegt. Aristokratie und titelloser Landadel berechneten Einkommen und Ausgaben am jährlichen Einkommen (annual Income). Das erklärt sich aus den Geschäftsgrundlagen der jährlichen Rente, Verzinsung und/oder Pacht.
Möglich wäre nun, dass mit den angegebenen Livrees nicht jährliche, sondern wie heuzutage üblich monatliche Ausgaben berechnet wurden, oder auch schlicht eine "0" fehlt, es also 10.000-40.000 Livrees waren!
Glaube ich auch nicht. Auch in Frankreich wurde normalerweise jährlich abgerechnet.
Der Unterschied ist, dass in Frankreich das "entail" oder "strict settlement" der Engländer, das "mayorazgo" der Spanier oder der Fideikommiß scheinbar unüblich waren und daher schon recht früh und umfangreich auf den Besitz direkt zugegriffen werden konnte. Heißt: man hatte nicht nur die jährlichen Einkünfte, sondern auch die Chance Besitzungen zu verscherbeln.

Zur "0": dann hätte der Autor den Fehler mehrfach gemacht und der widerspräche der Angabe mit der doch sehr kleinen Dienerschaft. Mit 40.000 Livres hätte man sich locker dann wohl 7-8 Dienstboten und mehr leisten können...
 
Glaube ich auch nicht. Auch in Frankreich wurde normalerweise jährlich abgerechnet.
Der Unterschied ist, dass in Frankreich das "entail" oder "strict settlement" der Engländer, das "mayorazgo" der Spanier oder der Fideikommiß scheinbar unüblich waren und daher schon recht früh und umfangreich auf den Besitz direkt zugegriffen werden konnte. Heißt: man hatte nicht nur die jährlichen Einkünfte, sondern auch die Chance Besitzungen zu verscherbeln.

Zur "0": dann hätte der Autor den Fehler mehrfach gemacht und der widerspräche der Angabe mit der doch sehr kleinen Dienerschaft. Mit 40.000 Livres hätte man sich locker dann wohl 7-8 Dienstboten und mehr leisten können...
Hm. Dann kann zwecks Kaufkraft jedoch der Pfund nicht 24 Livrees entsprochen haben. Ganz ehrlich, knapp 40 Pfund! In England hatte zur gleichen Zeit eine Gouvernante oder Erzieherin 50-55 Pfund (etwa 1200 Livrees) jährlich bei voller Kost und Logie, und den Klamotten, die sie von der Herrschaft abstaubte!

Nachtrag:
Nur zum Vergleich: Ein Wickham verlangt nur 100 Pfund (2400 Livrees!) jährlich um die zusätzlichen Ausgaben seiner Gattin auszugleichen bzw. um Lydia ehrbar zu machen. Ihr Vater konstatiert darauf, da käme er selbst gut damit weg, denn in etwa diesen Betrag haben ihn selbst Lydias Ausgaben (Klamotten, Klinkerlitzchen etc) incl. Nadelgeld jährlich gekostet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dieses System hier English Pounds : French Livres - Currency Converter kommt bei 3 Pfund auf 40 Livres.
Hier GIACOMO CASANOVA - Reisebiographie - Travelling Carriages, Post and Currencies in the 18th Century - findet man, wohl hauptsächlich auf Casanovas Berechnungen zurückgehend:
1 Pound Sterling - 1 Louis d'Or (zu 24 Livres oder Francs).

:winke:
Vielleicht ist es hier, wie beim Spinat. Einer setzt das Komma falsch und Tausende übernehmen den Fehler. :winke:
Ich bin ja nun auch Analystin, wäre ja schlimm, wenn ich Zahlen ungeprüft übernehmen würde ...
 
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