Naja, aber so dolle sind Deine "Überprüfungen" nun auch nicht. :still:
Hofstaat von Versailles
- Ersteller Prinz Eugen
- Erstellt am
Caro1
Aktives Mitglied
Sorry, für das OT an dieser Stelle, aber das lass ich jetzt nicht einfach so stehen... :friends:
Ich bin ja nun auch nicht unfehlbar, zumal ich gewisse "Ausreißer" medizinisch begründen/entschuldigen kann. Mal funktionieren die grauen Hirnzellen besser, mal Schlechter, was leider auch den Wortschatz und die Orthographie betrifft. :weinen:
Aber alles in allem kann ich ja froh sein, dass mein Oberstübchen überhaupt wieder so fit ist, wie es sich allgemein darstellt.
ben: Chefchen meint sogar, in den letzten Monaten steigert es sich kontinuierlich. Ob das was mit dem GF zu tun hat? :friends: :schleimer:
Nein wirklich, das meine ich vollkommen ernst :yes:
War auch nur auf diesen Thread gemeint.:winke:
Wobei das auf die historische Debatte zu übertragen ist.:fs: In Frankreich gab es ja die sogenannten "Recherches" (kann man wohl eher mit Überprüfungen statt Suchen übersetzen), womit bis in die erste Hälfte des 18.Jh. überprüft werden sollte, wer rechtmäßig Adeliger war. Der Grund ist klar: der Staat wollte nicht allzuvielen, erstrecht nicht Leuten, die es nicht verdienten, die Adelsprivilegien zugestehen, wenngleich damit nicht überall dasselbe verbunden war. (Französische Adelige mussten auch regional unterschiedlich bisweilen Steuern zahlen.)
Caro1
Aktives Mitglied
Damit standen die Franzosen aber auch nicht allein, sonst hätten wir die Diskussion zwecks Aristokratie, Gentry und Gentlemen nicht führen müssen/können.
Und im HRR? ist ein "simpler" "von" oder ein "Edler von und zu" ein Adliger, oder nicht? Ist da nur ein (Ehren-)Titel, oder ist das ein Rang?
Für mich selbst war das früher relativ einfach. Ich verstand als "Adel" immer Mitglieder alten Adels, da zwecks Rang, Staus, Titel und Ansehen ja gern von "altehrwürdigen" Häusern die Rede ist, was also Ehrentitel und Ränge nicht einbeziehen würde. Insofern würde eben auch alter, jedoch verarmter Adel dazugehören.
Sonst müsste man ja Defintionen und Bezeichnungen wie "Geldadel" und "Neureich" nicht gebrauchen und zur Trennung verwenden, oder?
1.
Die zu nichts geführt hat...
2.
Das sind beides Adelige, so sie von anderen Adeligen, v.a. den örtlichen Adelskorporationen, und ihrem Herrscher anerkannt wurden.
3.
Das spielt auch nur begrenzt eine Rolle.
Die Unterscheidung in Geld-, Schwert-, Beamten-, Neu-, Altadel machen wir, da sich diese Gruppen untereinander häufig verbunden fühlten und sich auch gegeneinander nicht selten abgrenzten. (Es gab natürlich auch immer das Gegenteil, nämlich Tuchfühlung von Neuadeligen zum Altadel bspw., was einer Integration in den ansässigen Adel zur Folge haben sollte.)
Verarmter Adel gehört natürlich auch zum Adel, eben logischerweise bis zu dem Punkt, wo die Adligen auf ihren Stand verzichten mussten oder ihn entzogen bekamen.
Primär ist aber wie gesagt die Akzeptanz wie in 2. beschrieben.
Nun aber zurück zum Hofstaat!
Vielleicht bringen diese Zahlen ein bisschen Licht in die Materie.
Am Wiener Hof sollen unter Karl VI. (immerhin ein Zeitgenosse von Louis XIV) 2.200 Personen gelebt haben. Von denen waren aber sicherlich nicht alle Mitglieder des engeren Hofstaates. (Wieviele Personen konnte denn Schönbrunn oder die Hofburg (ja ich weiß, dazwischen liegen Welten) aufnehmen?) Vom Hof lebten indes aber direkt oder indirekt etwa 30.000 Personen, was Handwerker, Hoflieferanten etc. mit einschloss. Auch diese könnte man, wenngleich sie nicht bei Hofe lebten im weiteren Sinne als "Hofstaat" zählen.*
Unter den 2.200 Personen dürften aber auch schon temporäre Gäste und Gesandte einbegriffen sein.
* Rudolf Vierhaus: "Höfe und Höfische Gesellschaft in Deutschland im 17. und 18. Jahrhundert" S.126
in Ernst Hinrichs(Hrsg.): "Absolutismus" Frankfurt, 1986
1759/60 wurden die "honneurs de la cour" am französischen Hof kodifiziert. Wenn auch diese Festlegung aus der Zeit von Louis XV stammt, zeichnet sie doch gut ab, wen man bei Hofe gern sehen wollte. Prinzipiell sollten nur Adelige und deren Frauen bei Hofe vorgestellt werden, deren Familien bereits um 1400 dem 2. Stand angehörten. Diese Bedingung vermochten jedoch kaum 10 Prozent des französischen Adels zu erfüllen. Daher gab es Ausnahmen, so dass 6-7 Prozent der Noblesse de Robe sogar bei Hof eingeführt wurden. Gelang der Sprung in die Gruppe des Hofadels, so hieß das allerdings nicht, dass man sich darum dauernd bei Hofe aufhielt, sondern man zog sich oftmals dennoch von einem ständigen Hofleben zurück, hatte man das Privileg für sich und seine Nachkommen bestätigt bekommen. Die "ducs et pairs" waren von der Anforderung allerdings ausgenommen. Auch unter ihnen hätten ja wahrscheinlich viele den Nachweis nicht erbringen können.
Insgesamt soll dies untermauern wie exklusiv der Kreis bei Hofe doch war. Denn selbst wenn man von den oben genannten 10 % des Adels ausgeht, welche ihre Familienhistorie als Adelige bis um 1400 zurückverfolgen konnten, so müsste man auch beachten, dass davon nicht unbedingt alle dazu finanziell in der Lage waren, sich das Hofleben zu leisten(vgl.: http://www.geschichtsforum.de/467635-post5.html ).
Insgesamt soll dies untermauern wie exklusiv der Kreis bei Hofe doch war. Denn selbst wenn man von den oben genannten 10 % des Adels ausgeht, welche ihre Familienhistorie als Adelige bis um 1400 zurückverfolgen konnten, so müsste man auch beachten, dass davon nicht unbedingt alle dazu finanziell in der Lage waren, sich das Hofleben zu leisten(vgl.: http://www.geschichtsforum.de/467635-post5.html ).
Jurewitz-Freischmidt gibt übrigens an, dass kurz nach der Rückkehr des Hofes nach Versailles 1722 wieder fast 5.000 Höflinge ständig anwesend waren.*
Mit Höflingen (courtisans) dürften wohl Adlige gewesen sein.
* Sylvia Jurewitz-Freischmidt: "Galantes Versailles" Piper, München, 2006
S. 318
Mit Höflingen (courtisans) dürften wohl Adlige gewesen sein.
* Sylvia Jurewitz-Freischmidt: "Galantes Versailles" Piper, München, 2006
S. 318