Homosexualität bei den alten Griechen

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von captain kirk, 22. Mai 2009.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es ist natürlich auch die Frage, inwieweit sexuelle Liebe zwischen erwachsenen Männern offiziell zwar verpönt war, in der gesellschaftlichen Wirklichkeit aber durchaus ihren Platz hatte.
     
  2. Pallas

    Pallas Neues Mitglied

    Hallo alle zusammen,

    ich habe zufälligerweise ein Buch zu diesem Thema im Regal, Titel "Das Patriarchat - Ursprung und Zukunft unseres Gesellschaftssystems". Der Autor ist Prof. Dr. Ernest Bornemann, Sexualforscher und Sexualsoziologe, er hat wohl einen Grossteil seines Lebens an der Fertigstellung dieses Buchs gearbeitet.

    Nach einer längeren Einführung in Vor- und Frühgeschichte widmet er sich ausgiebig und detailliert sowie mit vielen Quellenangaben zum einen genau dem hier diskutierten Thema, den letzten Teil des Buches bildet dann ein ebenso detaillierter Überblick über die Situation im Alten Rom.

    Im übrigen war die Situation in Sparta eine komplett andere! Auch in den ionischen "Kolonien" und auf den ägäischen Inseln ging es wohl weitaus frauenfreundlicher zu als im Kernland.

    Um zum Thema jetzt aber direkt etwas sagen zu können, müsste ich das Buch nochmal lesen ... ist zu lange her ;°)

    besten Gruss in die Runde,
    Pallas
     
  3. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Und bevor sich jemand euphorisch auf diese Buchempfehlung stürzt und womöglich noch Geld ausgibt um dann enttäuscht zu werden: Ernst Bornemann ist mitnichten Soziologe, sondern Anthropologe. Seine Promotionsschrift, die hier als Lektüre empfohlen wird und auch nicht wie behauptet sein Lebenswerk ist, vielmehr war Bornemann hauptberuflicher Krimiautor und anthropologischer Autodidakt, ist zum einen hoffnungslos veraltet (1976 erschienen - in den Sozialwissenschaften haben Veröffentlichungen nun mal eine deutlich geringere Halbwertszeit als in den Geisteswissenschaften) und zum anderen keine anthropologische oder gar sexualwissenschsaftliche Schrift, sondern eine Politische. Er nennt sie selbst "Das Kapital der Frauenbewegung". Für Genderstudies die ihren Fokus auf den 70ern haben durchaus zu empfehlen, im Kontext dieses Threads: nein.
     
  4. Pallas

    Pallas Neues Mitglied

    Hallo Lili!

    na umso besser ;°) na Scherz beiseite, also ganz genau hat er Sozialanthropologie studiert und sich dann auf Sexualforschung, sexuelle Entwicklungspsychologie und Sexualdidaktik spezialisiert, was ich dem Bucheinband entnehme.


    da muss ich dir widersprechen. In seinem Nachwort schreibt er explizit, wie lange er sich diesem Thema gewidmet hat, allein 20 Jahre war er eigenen Angaben zufolge mit intensiver Quellenforschung beschäftigt.

    Autodidakt? Als Prof. Dr.? Ich zitiere nochmal aus dem Einband:
    - Vorsitzender der Deutschen Gesellschaft für sozialwissenschaftliche Sexualforschung
    - Vorsitzender der Österreichischen Gesellschaft für Sexualforschung
    - Lehrämter an Universität Marburg, Universität Bremen, Universität Salzburg, Universität Klagenfurt
    - dazu einige im Fischer-Verlag erschienene Sachbücher

    Das mag sein ... jedoch bin ich der Meinung, dass etwas, was alt ist, nicht unbedingt überholt, schlecht oder falsch sein muss.


    Ist das verkehrt? Macht das sein Buch nun unglaubwürdig oder wie meinst du das?

    Das sehe ich wie gesagt anders. Seine Bestandsaufnahme ist derart durch Quellen abgesichert, dass man sich beim Lesen dieses Buchs wirklich wohlfühlt.

    Natürlich kommen die hellenischen und römischen Männer nicht so toll weg in diesem Buch. Das ändert jedoch nichts an den beschriebenen Fakten und Erklärungsmodellen, die einfach mal seriös und fundiert daherkommen.

    So, jetzt kann sich jeder Mitleser hier seine eigene Meinung bilden, wie ich hoffe, und die Literatur entweder gleich ablehnen oder sich mal anschauen.

    in diesem Sinne, Gruss
    Pallas
     
  5. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Das was was damals als Sozialanthropologie bezeichnet wurde, nennen wir heute Anthropologie. Unsere heutige Sozialanthropologie ist ein anderes paar Schuhe. Auf Entwicklungspsychologie können sich nur Psychologen spezialisieren. Anthropologen sind keine Psychologen.

    Es gibt einen Unterschied zwischen lange an etwas arbeiten weil man hauptsächlich andere Dinge tut, so wie bei Bornemann der Fall, oder wirklich sein Lebenswerk verfassen und dafür den Hauptteil seiner Zeit verwenden.

    Jupp, steht in seiner Autobiografie. Die lohnt sich in der Tat zu lesen: "Die Urszene".

    Das ist leider kein Qualitätsindikator, insbesondere nicht für ein einzelnes 35 Jahre altes Buch, das sicher kein historisches Fachbuch ist, hier aber als eines empfohlen wird. Seine sozialpsychologischen Einlassungen sind vollkommen veraltet, sein historischer Aufsatzpunkt - auf seine Kernaussage zusammengedampft - ist im Matriarchat waren alle gleich und dann kam das böse Patriarchat. Allein die Existenz eines Matriarchats ist heute gesellschaftshistorisch heute nicht mehr haltbar.

    In diesem Falle ist es aber leider so.

    Nein, das macht sein Buch nicht verkehrt. Es ist in dem interdisziplinären Kontext, in dem er sich mit seiner Promotionsschrift bewegt veraltet und damit als Lektüre nicht mehr zu empfehlen. Die historischen Annahmen die er trifft, gelten heute als falsch und sind mehrheitlich politischer Natur, da sie nun mal nicht entsprechend der historischen Methoden quellenkritisch und damit möglichst objektiv erarbeitet worden sind, sondern einer politischen Auslegung folgen.
     
  6. Lesezeichen

    Lesezeichen Neues Mitglied

    Homosexualität und Päderastie

    Waren sie wirklich allgemein akzeptiert im alten Griechenland?
     
  7. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied


    Auf jeden Fall:
    Mit Einschränkung:
    (gesamter Beitrag lesenswert)

    Zum historischen "Problem" der Pädarastie vgl. aber ggf. auch: http://www.geschichtsforum.de/f72/die-psychohistorie-und-ihr-begr-nder-lloyd-demause-18922/

    Es gab meiner schwachen Erinnerung nach noch mehr vereinzelte Beiträge in anderen Threads, habe diese aber nicht auf anhieb gefunden (die Zitate waren hingegen leicht zu finden, da El Quijote deine Anfrage dankenswerter Weise thematisch verschoben hatte).
     
  8. Alexej2

    Alexej2 Neues Mitglied

    Das ist unmöglich, denn soetwas kann nicht weitervererbt werden.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 1. April 2014
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich weiß nicht, ob ausgerechnet eine Website, die sich selbst zur katholischen Kirche bekennt, innerhalb der katholischen Kirche aber als rechtsextrem verfemt wird, in Fragen der Homosexualität wirklich ernsthaft als Beleg akzeptiert werden kann. Ganz davon ab hat turandokht überhaupt keine Behauptung in Richtung Vererbung getätigt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. April 2014
  10. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Homosexuelle, die ausschließlich sexuellen Kontakt zum eigenen Geschlecht haben, können gar nichts weitervererben. Anders sieht es aus wenn sie es nicht ausleben und gegen ihre Neigungen einen Partner das anderen Geschlechts wählen. Thomas Mann war homosexuell, hatte aber trotzdem eine Frau geheiratet und Kinder mit ihr. Zwei seiner Söhne ,Klaus Mann und Golo Mann waren ebenfalls homosexuell wobei nur Klaus dazu stand und es auch lebte. Golo Mann lebte seine Homosexualität aus Angst vor Repressalien kaum aus und gestand sie erst kurz vor seinem Tod.
    Ich halte es nicht für unwahrscheinlich, dass es doch vererbbar ist.
     
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  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Du solltest dich mal besser informieren. Ein großer Teil der Forschung vermutet, dass Homosexualität eine genetisch festgelegte sexuelle Prägung ist. Eine andere Gruppe nimmt an, dass die sexuelle Orientierung durch unbekannte frühkindliche Prozesse erfolgt. Sicher ist die Wissenschaft auf jeden Fall, dass Homosexualität keine "Krankheit" ist.

    Homosexualität ? Wikipedia
     
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  12. Stephan2

    Stephan2 Gesperrt

    Zustimmung, blonde oder braune Haare sind schließlich auch keine Krankheit.

    Da Homosexualität nicht nur auf den Menschen beschränkt ist, tendiere ich zu einem natürlichen Ursprung - für eine Fortpflanzung ist eine bestimmte Kombination von Geschlecht und sexueller Orientierung förderlich aber nicht zwingend vorprogrammiert. Damit ist das Auftreten anderer Kombinationen nicht a priori ausgeschlossen - Mutter Natur experimentiert gerne - für den Wert eines Menschen an sich, kann das aber nur völlig unerheblich sein.
     
  13. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    gewiß - aber richtet sich jeder nach der heutigen Wissenschaft?

    andere Länder, andere Sitten - bei anderen Zeiten ist ebenso --- mit anderen Worten ist dem europäischen Mittelalter ziemlich egal, was heute die Wissenschaft sagt, denn die Leute damals sahen das anders.

    zu fragen ist also nicht primär nach biologischen und/oder psychologischen Erklärungen (mit denen der alte Grieche mortuis causae ohnehin nichts mehr anfangen kann), sondern nach der sowohl offiziellen als auch inoffiziellen Wertung in der jeweiligen Kultur und ihrer Zeit.
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das habe ich weiter vorn schon einmal so beantwortet:

    In Griechenland unterhielten Männer, die zeitlich begrenzte sexuelle Beziehungen mit Knaben (zwischen 12 und ca. 18 Jahren) eingingen, in der Regel auch heterosexuelle Beziehungen, während die ausschließlich gleichgeschlechtliche Liebe zwischen erwachsenen Männern verpönt war.

    Eine beherrschende Rolle spielte die Homosexualität in Sparta, wo die gefühlsmäßige Bindung des Heranwachsenden an den erwachsenen Mann integraler Bestandteil der staatlich überwachten militärischen Knabenerziehung war. Die "Heilige Schar von Theben", eine Elitetruppe, bestand aus homosexuellen Paaren.

    Auch in Athen erhielt die "Knabenliebe", die dort stärker erotisch-ästhetisch orientiert war, durch einen pädagogischen Aspekt - Vorbildrolle des Älteren - ihren gesellschaftlichen Rang. Ein berühmtes Freundespaar waren z.B. die Tyrannenmörder Harmodios und Aristogeiton.

    Für Platon stand die erotisch inspirierte, jedoch auf sinnliche Erfüllung verzichtende Freundschaft zwischen dem jüngeren und älteren Mann im Zentrum seiner Philosophie des Eros, die unter dem Begriff der "platonischen Liebe" in das abendländische Denken einging.
     
  15. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Wenn ich mich an einen vor einiger Zeit zum aktuellen Stand der Forschung erschienenen Zeit-Artikel recht erinnere, geht man von ca. 8 bis 10 Prozent Bevölkerungsanteil aus, die bisexuell veranlagt sind, während reine Homosexualität auf 2 bis 3 Prozent geschätzt wird. Eine neumodische Hypothese (unter mehreren) bezieht sich für die Entstehung des evolutionsbiologisch etwas sperrig erklärbaren universellen Phänomens der Bi-/Homosexualität auf epigenetische Einflüsse, die geburtsnah erfolgen und jeweils zu einer "nicht regelgerechten" Verschiebung (wenn man die Mehrheit als Regel definiert) der eigentlich in Bezug auf das andere Geschlecht einprogrammierten sexuellen Anziehung führen. Die Veranlagung dafür ist vererblich, ohne das sich der Vorgang im Einzelnen an konkreten Genen festmachen läßt, man bewegt sich im Bereich der natürlichen Ursachen menschlichen Verhaltens, an dem man nichts ändern kann.

    Kulturell ist dazu an den Rändern sicher einiges formbar, aber im Kern nicht. Es steht stark zu vermuten, daß dies biologisch bei den Griechen nicht anders war als bei allen anderen Völkern. Es fehlte nur der bei anderen durch historischen Zufall mitunter vorhandene starke z.B. religiöse Antrieb, die natürlicherweise vorkommende Homosexualität zu verteufeln, es gab zwar Kritiker, aber auch Befürworter, wobei beider Argumente oft sehr künstlich anmuten. Von einer ideologischen "Normalität" päderastisch-homosexueller Beziehungen in bestimmten Kreisen bei den Griechen der archaischen, klassischen und hellenistischen Zeit kann man ausgehen, das wird oft gerade durch nebenbei gemachte, wie selbstverständliche Bemerkungen deutlich, z.B. in der Kyrou Anabasis, aber auch in zahlreichen Theaterstücken.

    Zur Heiligen Schar in Theben möchte ich noch sagen, daß ich es für ziemlich unwahrscheinlich halte, daß es sich wirklich rein um 150 homosexuelle Paare im heutigen Sinn gehandelt hat. Es dürfte dabei eher um eine ideell überhöhte Frage enger Kämpferpaarbindung gegangen sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. April 2014
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  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Was ich darüber gelesen habe, ist nicht ganz eindeutig. Der Wiki-Artikel spricht von "Liebespaaren" Heilige Schar (Theben) ? Wikipedia , andere von "Freundschaftspaaren" Freiheit und Freundschaft in Hellas: Sechs Basler Vorträge - Renata von Scheliha - Google Books

    Eine homosexuelle Komponente wird sicher zu vermuten sein.
     
  17. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Davon gehe ich auch aus. Ich warne nur davor, sich alle Mitglieder als feste homosexuelle Paare vorzustellen.
     
  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Es gibt leider kaum zeitnahe Quellen zur Heiligen Schar, und thebanische gar keine.

    Eine frühe zeitgenössische Erwähnung ist - möglicherweise - Xenophons Symposion (8. Kap.), wo davon die Rede ist, dass die Thebaner die "synkatheudontas" ("miteinander Schlafenden") auch gemeinsam ins Feld stellen würden. Allerdings wird nicht ausdrücklich gesagt, dass von der Heiligen Schar die Rede sei, außerdem ist synkatheudein nicht zwangsläufig sexuell zu verstehen, sondern könnte auch bloß "beieinander schlafen" bedeuten, wobei sich dann allerdings die Frage stellen würde, wieso bloße Freundespaare immer beeinander schlafen sollten. Auch aus dem Kontext dieser Stelle im Symposion ergibt sich klar, dass das Wort hier im sexuellen Sinn gemeint ist.

    Die ausführlichste Quelle zur Heiligen Schar ist Plutarchs - leider alles andere als zeitnahe - Pelopidas-Biographie. Er legt sich (18. Kap.) nicht exakt fest und schreibt, dass einige berichten würden, die Heilige Schar habe aus Liebhabern und ihren Geliebten bestanden; er selbst tendiert auch dazu.
    Auch Polyainos (Strategemata II, 5) bezeichnete die Heilige Schar als eine Schar von Liebespaaren. Ebenso Athenaios (Deinosophistai XII).

    Diejenigen Autoren jedenfalls, die sie ausdrücklich als Sammlung von Liebespaaren bezeichnen, betonen gerade die daraus sich ergebende Kämpferpaarbindung, weil einerseits niemand seinen Geliebten in der Schlacht im Stich lassen würde, sich andererseits auch jeder schämen würde, sich vor seinem Partner feige zu zeigen. Diesen Effekt wird man unter bloßen Freunden nicht erzielen können.
     
  19. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Daß man es bei der Heiligen Schar nicht mit einem ganz üblichen der epilektoi-Verbände zu tun hat, scheinen die Quellen anzudeuten. Die Vorstellung tapferkeitsstärkender Wirkung homosexueller Beziehungen kann auch als ein Anlaß für die Formierung so einer Einheit herangezogen werden. Es fragt sich aber, ob damit mehr ein ideologischer Überbau für die Einheit oder eine ständig und in Gänze ausgelebte Übung gemeint war.

    Wenn man letzteres annimmt, kommt jedenfalls die seit Dover quasi dogmatisch verankerte Sicht, die Griechen wären zwar offen in Bezug auf Päderastie (also theoretisch auf 12 bis 18-jährige Jungen, praktisch vielleicht auf 15 bis 20-jährige bezogen) gewesen, hätten aber homosexuelle Beziehungen unter erwachsenen Gleichberechtigten abgelehnt, ins Wanken. Denn es dürfte ziemlich wenig wahrscheinlich sein, daß die eine Hälfte des kämpferisch ausgezeichneten hieros lochos aus unter 18-jährigen bestand, bzw. aus 18, 19 oder 20-jährigen, die danach beständig ausschieden. Jedenfalls kann man das dann nicht für Theben (und vielleicht Kreta, Elis und Makedonien) annehmen, sondern vielleicht nur für Athen (und Sparta?).
     
  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ein "ideologischer Überbau" allein bringt aber in der Praxis nichts, wenn er nicht auch gelebt wird. Im Klartext: Man wird nicht die beschriebene tapferkeitsstärkende Wirkung erzielen, bloß weil man junge Männer, die nicht homo- oder zumindest bisexuell sind und keine echten Paare bilden, in eine Einheit steckt, die offiziell aus Paaren besteht.

    Ich schließe nicht aus, dass auch einzelne Personen ohne Paarbindung aufgenommen wurden, z. B. weil sie es sich "richten" konnten, in dieser prestigeträchtigen Eliteeinheit dienen zu dürfen, oder weil sie als besonders tüchtig galten, sodass man ihnen auch ohne Paarbindung entsprechende Tapferkeit und Kampfkraft zutraute. Aber alles in allem vermute ich trotzdem, dass die Paare zumindest klar überwogen.

    Vielleicht ist ja genau das der Grund, warum es eine derartige Eliteeinheit nur in Theben (sowie anscheinend auch in Elis) gab. Denn warum ahmten andere Staaten die Thebaner nicht nach und stellten ähnliche Einheiten auf? Von ihrem Kampfwert scheinen sie ja überzeugt gewesen zu sein. Vielleicht war der Grund eben der, dass die Thebaner in der Beurteilung homosexueller Paare anders gestrickt waren als andere Griechen und daher nur bei ihnen (und anscheinend den Eliern) derartige Einheiten möglich waren.

    Wenn man Plutarch heranzieht, dürfte die Heilige Schar aber grundsätzlich schon aus päderastischen Paaren bestanden haben. Es mag aber natürlich sein, dass man auf Altersgrenzen verzichtet und lediglich auf einen Altersunterschied geachtet hat.
     

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