Homosexualität Friedrich des Großen

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von romanus00I, 15. Mai 2016.

  1. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Grundsätzlich bin ich ja geneigt, die These, dass Friedrich tatsächlich homosexuell war, ohne weiteres zu bejahen. Es gibt zwar Indizien, dass Friedrich in seiner Jugend dem ein oder anderen Flirt nicht abgeneigt war, und ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass er sich beim Verkehr mit einer Frau mit einer Geschlechtskrankheit infiziert hat.

    Es haben zahlreiche Persönlichkeiten, deren Homosexualität eindeutig ist, um die Form zu wahren geheiratet und zahlreiche Kinder gezeugt, und in der Jugend sexuell zu experimentieren ist ja auch normal.

    Es gibt bei Friedrich aber keine, wirklich keine Indizien, dass Frauen ihn angemacht haben, dass sie ihn erregt haben. Er äußert sich in intimem Kreis oft sehr derb und obszön, aber das Weibliche wird fast immer abgewertet bei ihm. Frauen sind Huren, selbst die keusche Maria Theresia ist eine Hure für ihn. In seinem Umfeld, in seiner Tafelrunde duldete er keine Frauen. Kaum eine Frau, die er respektiert hat-die Machiavelli-Schülerin Katherina II. war nach seinem Geschmack bei der Polnischen Teilung, aber das Format Maria Theresias hat er allenfalls unfreiwillig und kaum expressis verbis eingeräumt. Auch Madame Pompadour und Elisabeth hatten Format, und durch sarkastische, abfällige Äußerungen und Indiskretionen hat er ganz unnötig Elisabeth provoziert. Geachtet hat er noch weniger Frauen, verachtet fast alle. Die Frauen, die er begehrt hat, soweit sich überhaupt Einzelpersonen eruieren lassen, kann man an einer Hand abzählen, und geliebt hat er nicht eine Einzige.

    Obwohl es sich ausgezahlt hätte, obwohl es seine eheliche Pflicht, seine dynastische Pflicht gewesen wäre, obwohl es Common Sense, Logik und die Staatsräson geboten, war er nicht in der Lage, Thronerben in die Welt zu setzen, und es scheint, als wäre er auch nicht willens gewesen, es allzu oft zu probieren.

    Er- die personifizierte Staatsräson, der "Erste Diener seines Staates, der sozusagen immer im (Staats)-Dienst war, 16 Stunden am Tag- und er bekommt eine solche relativ leichte, durchaus nicht unangenehme Pflicht nicht hin?

    Dagegen gibt es eine Reihe von Indizien, die dafür sprechen, dass Friedrich homosexuell war. Es gibt zahlreiche homophile und homoerotische Äußerungen Friedrichs selbst, ganz offensichtlich zog er den Umgang mit Männern den mit Frauen vor, und es gibt zumindest einige Männer, die Friedrich gerne gemocht hat, und wenn es in seinem Leben überhaupt so etwas wie eine "Große Liebe" gab, so war das sicher seine Freundschaft zu Hermann von Katte. Dieser war vielleicht der einzige Mensch, den Friedrich je geliebt hat.

    Es gibt
    -eine ganze Reihe von persönlichen Äußerungen Friedrichs, die sehr homoerotisch gefärbt sind, und es gibt eine Fülle von Gerüchten, die homosexuelle Beziehungen Friedrichs kolportieren.
    -Diese Gerüchte sind teilweise kolportiert von Leuten, die zum engsten Personenumfeld gehörten, die Friedrich gut kannten (Wilhelmine von Preußen, Voltaire)
    - Dann gibt es eine ganze Menge von Gossip, Klatsch, Urban Legends-eben wie die Geschichte von Soldaten, die für Liebesdienste von Seiner Majestät goldene Uhren geschenkt bekommen.

    Es gibt Gerüchte, die als böswillige Unterstellungen gestreut werden, um zu diskreditieren. Es entstehen Gerüchte aber in der Regel ja nicht völlig ohne Basis, und wenn sich Gerüchte häufen, wenn bestimmte Muster erkennbar werden, wenn unterschiedliche Zeitzeugen das Gleiche berichten, deutet eben auch einiges darauf hin, dass durchaus etwas daran ist. Wenn sich Vorfälle häufen, Muster erkennbar sind, sich Zeugenaussagen wiederholen, verdichten sich Indizien.

    Es spricht doch insgesamt sehr viel dafür, davon auszugehen, dass Friedrich schwul war, der Sexualtrieb ist einer der stärksten Antriebkräfte, und es liegt in der menschlichen Natur, dem nachzugeben. Es ist also sehr wahrscheinlich, dass Friedrich Erfahrungen mit homosexuellem Verkehr hatte.

    Es ist aber auch fraglich, inwieweit Friedrich dazu überhaupt in der Lage war. Es gibt eben auch Hinweise dafür,
    dass Friedrich möglicherweise impotent war.
    Dafür spricht die Aussage seiner Schwester, die von einer Geschlechtskrankheit berichtet, die unsachgemäß behandelt wurde, und Friedrichs offenkundige Unfähigkeit/Unwilligkeit Nachkommen zu zeugen.

    Es ist aber auch die Frage, was kann man von zeitgenössischen Quellen überhaupt an eindeutigen expliziten Aussagen erwarten. Es liegt in der Natur der Sache, dass Sex, solange man sich nicht zum öffentlichen Gangbang entschließt, nun einmal etwas intimes ist, es sind in der Regel nur die Partner zugegen.

    Alle anderen sind eben außen vor, sind nicht dabei, berichten vom Hörensagen. Sie können aber vielleicht eins und eins zusammenzählen, wenn bestimmte Muster erkennbar werden, wenn sich konkrete Vorfälle häufen, wenn sich Zeugenaussagen ähneln.

    In der Schlussfolgerung, dass Friedrich tatsächlich homosexuell war, würden wohl die meisten Diskussionsteilnehmer der These von @Emil Weinhaus zustimmen, und es spricht natürlich alles dafür, dass er diese Neigung ausgelebt hat, soweit er körperlich dazu in der Lage war.

    Damit könnte man es eigentlich bewenden lassen, ganz genau weiß man es eben nicht, kann man es gar nicht 100%ig genau wissen.




    Das was @Emil Weinhaus verächtlich als "Herumgeeiere" und "Relativierung" bezeichnet, ist objektiv betrachtet, doch einfach nur Zurückhaltung, nicht mehr in historische Quellen hineinzuinterpretieren, als sich tatsächlich objektiv daraus ableiten lässt. Eine Anerkennung der methodischen Grenzen der Geschichtswissenschaft.

    Natürlich können auch Historiker spekulieren, und das tun sie auch. Es wird aber kein Historiker 100%ig nachweisen können, was z. B. die exakten Ursachen für den Großen Brand Roms im Jahre 64 waren. Sueton und andere Autoren behaupteten eine Brandstiftung Neros. Tacitus lässt offen, ob es sich um eine Feuersbrunst handelte oder Brandstiftung. Er schreibt lediglich, wer am dringendsten Sündenböcke brauchte, wessen Ruf so mies war, dass ihm so etwas zuzutrauen ist.

    In der Althistorik ist heute bei den meisten Konsens, dass es sich bei der Feuersbrunst nicht um gezielte Brandstiftung handelte, dass es sich um einen Großbrand handelte, wie es davor und danach ähnlich verheerende Brände gab wie im Jahr 79 ohne dass da von Brandstiftung gemunkelt wurde.

    Die Brandstiftungs-These ist damit aber nicht widerlegt- Es ist durchaus möglich, dass es sich um Brandstiftung handelte.

    Wir wissen es nicht genau, und wir werden es wohl auch nie mit 100%iger Sicherheit erfahren. Es gibt Dinge, die man mit der wissenschaftlichen Methodik die der Geschichtswissenschaft zur Verfügung stehen, nicht mit forensischer Sicherheit rekonstruieren kann.
     
  2. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Dann hatte ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt.

    Ich halte den Vorschlag, dass "v....." in diese Richtung zu interpretieren ist, durchaus nicht für unplausibel, mir ging es nur darum, dass die Plausibilität dieser Variante sich nicht auf die andere von @EmilWeinhaus präsentierte Quelle stützt, mit der er das in Zusammenhang bringt.

    Angesichts der homoerotischen Figuren, die bei Friedrich überliefert sind, ist es sogar recht gut vorstellbar, dass das in der Weise zu interpretieren ist.

    Mir ging es nur darum dem Mitdiskutanten auseinanderzusetzen dass:

    1. Ein Vorschlag, aber keine feststehende Tatsache ist (womit ich mich durchaus nicht dahin erklären wollte, diesen Vorschlag nicht für anschlussfähig zu halten).
    2. Eine solche Figur, anders als der Mitdiskutant das annimmt kein tragfähiger Beweis für tatsächliche sexuelle Kontakte zwischen beiden ist.
    3. Sich die Plausibilität nicht aus seiner anderen oben angebrachten Interpretation herleitet, die ich für falsch/überzeichnet halte.
     
  3. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    ........ und ich finde es übrigens hochinteressant, dass das Thema Katte hier bislang noch nicht zur Sprache gekommen ist.

    Ungeachtet ob die beiden ein wie auch immer geartetes sexuelles Verhältnis miteinander hatten, oder Friedrich in Katte vielleicht auch einseitig mehr gesehen haben mag, als einen Freund, macht es vielleicht auch Sinn, darüber nachzudenken, was die Hinrichtung Kattes möglicherweise mit Friedrichs Psyche angestellt hat und ob das möglicherweise bei Friedrich generell zu einer Scheu geführt haben mag allzu enge menschliche Bindungen einzugehen, denn auch das könnte möglicherweise Teil einer Erklärung sein.

    Bei der "Impotenz-These" ist mir bislang deutlich zu sehr auf Friedrichs physische Fähigkeit agbestellt worden Geschlechtsverkehr zu haben.

    Mit der Episode der Geschleschtskrankheit, damit möglicherweise verbundenen Schmerzen, einer Behandlung, die möglicherweise als extrem erniedrigend empfunden wurde und natürlich auch der Tatsache, dass dieser Umstand bei Hofe nicht geheim zu halten war, in einer Zeit, in der solche Dinge ja doch recht stark tabuisiert waren und der Hinrichtung Kattes zu dem er jedenfalls eine enge Bindung hatte und für dessen Tod er sich sicherlich auch teilweise verantwortlich fühlte, sind da eigentlich mindestens 2 Erlebnisse greifbar, die sich potentiell extrem auf die Psyche auswirken konnten.
     
  4. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    @Shinigami
    Darf ich noch mit dem Link rechnen?
     
  5. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    So bald ich herausgefunden habe, wie das mit dem Verlinken von Beiträgen funktioniert, werde ich das nachreichen. :)
     
    Turgot gefällt das.
  6. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    • Du schreibst Text.
    • Markierst Textstelle, die verlinkt werden soll.
    • Klickst auf das Link-Symbol in der Form eines liegenden Kettengliedes. Eingabefeld erscheint.
    • Gibst im Feld »Internetadresse« die Adresse des Links ein.
    • Klickst »Einfügen«.
    (Symbol liegendes Kettenglied mit dem X-Zeichen wäre zum Löschen der Verlinkung, wobei man natürlich die Textstelle wieder zuerst markieren muss.)

    Beim Verlinken von Beiträgen am einfachsten:
    • Rechtsklick auf die Nummer des Beitrags (z.B. #126) und im erscheinenden Menü »Adresse des Links kopieren« auswählen.(Linkadresse nun in der Zwischenablage bei Dir) Dann wie oben beschrieben vorgehen. Beim Einfügen der Adresse (aus der Zwischenablage) mit Cmd+V vorgehen (bzw. Windows: STRG+V).
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Januar 2023 um 22:35 Uhr
    muheijo, Clemens64 und Turgot gefällt das.
  7. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ich frage hier nochmals höflich nach dem Link.
     
  8. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Habe es dir auch per PN geschrieben, ich muss leider tatsächlich insofern zurückrudern, als dass ich den Beitrag nicht mehr finde.
    Es ist längere Zeit her, dass ich den verfasst habe und es kann tatsächlich sein, dass ich den nicht in diesem, sondern in einem anderen Forum geschrieben habe, in dem ich damals noch angemeldet war.

    An der Stelle: mea culpa
     
    Riothamus und Turgot gefällt das.

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