Hopliten

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Quintus Fabius, 29. Juni 2004.

  1. In dem Thread soll sich alles über Hopliten und die Geschichte der Hopliten Kriegsführung sammeln. Entstehung, Zeitrahmen, Taktik und Vorgehen, Bewaffnung und Veränderungen, Aufstellung und Unterschiede zwischen den Staaten, ich schreib dazu noch einen Text, daß dauert aber noch ein paar Tage bis der fertig ist.

    Zur Einstimmung: Links zu Hopliten Reenactment, wer sich schon immer mal selber einen Hoplon bauen wollte...oder nur, um mal Photographien in Farbe von Hopliten zu sehen, die wirklich ungefähr so aussehen, wie die damals vermutlich auch. Auch wenn ich zweifle an der Beschichtung des Metalls dort....

    http://www.larp.com/hoplite/

    http://www.hoplites.co.uk/

    Zumindest gibt es viele gute Links von da weg....
     
  2. (großen Dank an LORDanonymus für einige der Links und Teile des Textes)

    Dieser Link führt zu einer Seite, die auch geborgene altgriechische Waffen, zumeist aus der klassischen Zeit, zeigt.
    An Helmen waren offensichtlich drei Typen in Gebrauch: Der korinthische Typ - jener Helmtyp, den wir in der Regel mit Hopliten in Verbindung bringen, der illyrische Typ, und der chalcidische Typ.
    Wie aus den Angaben über den korinthischen Helmtyp auf dieser Seite lesbar ist, spielte bei den altgriechischen Waffen offenbar auch der psychologische Aspekt eine wichtige Rolle - sie sollten auf den Gegner furchteinflößend wirken.
    Dies wird schon deutlich, wenn man sich einen Helm des korinthischen Typs betrachtet:

    http://ancienthistory.about.com/gi/...w.ncl.ac.uk/shefton-museum/greeks/armour.html

    http://ancienthistory.about.com/gi/...w.ncl.ac.uk/shefton-museum/greeks/armour.html

    http://ancienthistory.about.com/gi/...w.holycross.edu/departments/classics/dawhite/

    http://ancienthistory.about.com/od/greekweapons/

    Und hier noch ein sehr schöner Link....

    http://www.larp.com/hoplite/weapons.html

    Einige schriftschteller und interessante buecher zum thema gibts auf dieser seite...

    http://www.hoplites.co.uk/html/chrisp.html

    Sowohl auch die taktik der phalanx...

    http://digilander.libero.it/tepec/falange.htm

    Wie auch eine geschichtliche anadromi der Spartaner...

    http://www.sikyon.com/Sparta/history_eg.html

    Thermophyle schlacht (auf Deutsch).....

    http://www.tu-berlin.de/fb1/AGiW/Auditorium/ModIdATr/SOKap3/Leonidas.htm

    Ein intressanter Link zum thema bewaffnung und wer die Hopliten-Buerger waren...(deutsch)

    http://www.kriegsreisende.de/soeldner/geschichte.php?artikel=hopliten/hopliten.htm&td=1532004

    Auch bei den Griechen wurden Schuppenpanzer benutzt. Zunächst aus Bronzeplättchen, nach dem Anbruch der europäischen Eisenzeit auch aus Eisenplättchen..(muesste da einige pics dazu haben..)
    Der Leinenpanzer (aus Leder) war unter den Griechen schon von der zeit der sogennanten Helden epoche (Homer -Iliad)benutzt worden 1800 v.ch
    mit der zeit und vor allem durch die Dorische einwanderung wurde der aber erst durch den bronze und dann duch den eisen Brustpanzer ersaetzt...
    Es gibt weitere angaben...das die form sich durch die zeiten veraendert hatte...
    Vor allem exemplare der hellenistischen Epoche gehoeren zu den meisterwerken der waffen kunst...
     
  3. PigPriest

    PigPriest Neues Mitglied

    Vielen Dank für deine Mühen, Quintus.
    Hervorragende Links dabei. Habe was dazugelernt. :yes:
     
  4. unimoc

    unimoc Gast

    Hopliten reenactment?

    Hallo, gibt es in Deutschland einige Unerschrockene, die Hopliten Reenactment machen/ bzw sich als Darstellungstruppe präsentieren?
     
  5. Das ist mir nicht bekannt.

    Es gibt die Gruppe der Salzherr von Hallstatt, die haben auch Hopliten im Angebot, aber die sind nicht so sehr auf griechische, echte Hopliten sondern mehr auf die Hallstatt Kultur und Randvölker aus.

    Sieh dir die Links durch, vielleicht wirst du da über weitere Links auf diesen Seiten fündig.
     
  6. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Zum genannten Halstätter: http://www.hallstattzeit.de/Rekonstruktion/rekonstruktion.html
    Aber, der Quintus Einwand gilt dabei. Außerdem sind es meines Wissens nicht mehr als 2-4 Personen.

    Zur Darstellung selbst gilt: einen Hopliten im Kampf kann man nicht so ohne weiteres geben. Die Waffe ist bei der Länge kaum kontrollierbar, wie es ein Schaukampf erfordern würde und die Phalanx braucht schon eine große Anzahl an Personen.


    @Quintus, der Linothorax hat seinen Namen nicht umsonst. Mehrere Lagen LEINEN bilden zusammen mit Knochenleim oder ähnlichen Substanzen einen stabilen Panzer.
    Einzig umstritten ist derzeit ob die Pteryges daran befestigt waren oder einen seperaten Gürtel bilden.


    Außerdem ist zu erwähnen, dass nach der Eroberung durch die Makedonier eine gravierende Veränaderung durchgreift.
    Die Schilde werden kleiner, die Helme offener.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 20. September 2004
  7. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Nicht mein Fachgebiet, also mal rein aus dem Gedächtnis ein paar oberflächliche Dinge.

    Ursprünglich, bei der minoischen und mykenischen Kultur gab es kaum Bedarf an schwerer Infanterie. Vor allem die Mykener setzten auf ihre Adligen und deren Streitwagen. Aus dieser Zeit kann durchaus auch der erste Glockenpanzer überkommen sein, ein bronzener Brustpanzer, der ähnlich der Segmentata den Oberkörper umschloß, dabei aber nicht aus einzelnen Spangen bestand sondern ein massives Konstrukt bildete.

    Erst in der klassischen Zeit, also etwa ab dem 8. Jh. v. Chr. treten die Polis ins volle Rampenlicht und ermöglichten so die Bürgerheere, welche ihrerseits wiederum in der Phalanx zum Kampf antraten.

    Wichtig ist dabei, dass neben dem Hoplos (der von den alten Griechen benutzte Name beginnt mit A wenn ich mich recht erinnere, ich hoffe die Fachleute sagen noch einen Ton dazu) Helm (in verschiedenen Ausführungen und Entwicklungsstufen), Linothorax und Beinschienen die Schutzausstattung darstellen. Umso erstaunlicher ist die Tatsache, dass griech. Beinschienen NICHT befestigt waren, sondern nur aufgesetzt.


    Und noch kurz eine erstaunliche Anekdote:
    Als die Makedonier durch die Römer angegriffen wurden kam es zu einer Schlacht, in der die Makedonier kapitulierten, bevor der Kampf begann. Dies taten sie auf die typische Art und Weise, indem sie stehen blieben und ihre Lanzen nicht senkten.
    Da die Römer ein derartiges verhalten nicht kannten kämpften sie trotzdem munter drauf los und es dauerte viele Leben bevor ihr Feldherr sie wieder im Griff hatte.

    Das alles mal so als kleiner Ausflug ins Grundsätzliche.
     
  8. Zur Entwicklung der Hopliten muß man unbedingt den Einfluß der Peltasten und Thraker und die Zeit der Peleponesichen Kriege berücksichtigen und dann im folgenden die Heeresreformen des Iphikrates, dazu verfaß ich in den nächsten Tagen noch was....
    (wenn sich kein anderer meiner erbarmen kann und über iphrikates und peltasten etwas schreiben könnte)
     
  9. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Ich versuch hier bis nächste Woche etwas über Peltasten zu schreiben.
    Iphrikates müsste jemand anderes übernehmen.
    Prinzipiell sind Peltasten Leichtbewaffnete mit Wurfspeeren und einem Schild, dem so genannten Pelten. Ihre Rolle war die feindliche Schlachtreihe aufzubrechen und zu durchlöchern.
     
  10. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Die Peltasten sind die Leichtbewaffneten (gymnatae- Nackte) der griechischen Heere der Antike. Sie stammten ursprünglich aus Thrakien ( heute Serbien9und waren mit runden Lederschilden (Pelta), Fellmützen statt Helmen und wenig Panzer, meistens nur die Bruststücke des Panzers, bewaffnet waren sie mit Wurfspeeren und später zusätzlich einem Schwert oder einer kurzen Wurflanze. Sie waren schneller und flexibler als die Hopliten und wurden genutzt um mit ihren Wurfspeeren die feindlichen Formation aufzubrechen und die Soldaten zu verwunden oder zu töten und sich dnach zurückzuziehen bevor die eigene Phalanx in den Kampf eingriff.

    Entwicklung.

    In der dorischen Phalanx bildeten die Leichtbewaffneten die 2. Reihe der Phalanx und beschossen den Feind über die Köpfe der eigenen Hopliten hinweg, damit diese nur noch verwundete Soldaten und aufgelöste Reihen trafen.

    Nach den Perserkriegen waren nicht mehr alle Klassen des Volkes in einer Phalanx vereinigt, so dass die Gymnatae eigenständig und in zerstreuter Ordnung vor der Phalanx kämpften und sich danach hinter ihr zurückzogen.

    Die Spartaner nutzten Peltasten erst, als im peloponnesischen Krieg erlebten wie effektiv die Athener diesen Truppenteil nutzten. Allerdings waren die spartanischen Leichtbewaffneten keine besonderen Leute, sonder teilten einfach die jüngeren Männer diesem Truppenteil zu.

    Die Athener besaßen spezielle Korps leichter Infanterie, die aus Sklaven und ärmeren Bürgen, welche sich die Hoplitenausrüstung nicht leisten konnten, rekrutiert wurden. Sie waren ausschließlich zum Fernkampf ausgebildet und gliederten sich in Schleuderer (sphendonatae), Bogenschützen (toxotae) und Speerwerfer (acontistae oder peltastae). Später wurden diese Truppen fast auschließlich von Söldnern gebildet. Gleichzeitig mit einer Verbesserung der Peltasten, trat eine Verschlechterung der Hopliten durch das Aussterben der spartanischen Militäraristokratie und der stärker werdenden Dekadenz der Bürger auf.

    Insgesamt führte dies zu einer größeren Bedeutung der Peltasten, die nun die Hauptlast der Schlacht trugen.

    Iphikrates, ein Söldner General, reformierte daraufhin das Militär, u.a. in dem er die Hopliten mit längeren Lanzen ausstattete und den Peltasten Schwerter und eine leichte Rüstung gab, sowie mit ihnen neue Formationen und Bewegungen exerzierte.

    Jetzt gingen die Peltasten bei Beginn der Schlacht auf den Feind los, schneller als Hopliten sich je bewegten, und ließen aus 9-18 m einen Speerhagel auf ihn los und stürzten sich danach mit dem Schwert in seine Reihen.

    Als Nachfolger der Peltasten bei Alexander ließen sich die Hypaspisten bezeichnen

    Ich glaube, der Erfolg der Peltasten liegt daran, dass man größere Heere aufstellen konnte, da die Peltastenausrüstung sich sehr viele Leute leisten konnten.



    meine Haupquelle war ein Text von Friedrich Engels unter
    www.mlwerke.de/me/me14/me14_340.htm

    Ein paar Bilder
     

    Anhänge:

  11. Miltiades

    Miltiades Neues Mitglied

    Hallo,

    leider kenne ich auch keine griechische Reenacment Gruppe in Deutschland. Aber vielleicht sollte man mal mit dem Gedanken spielen eine zu gründen, falls sich genug Interessenten finden. Ich selbst bin gerade dabei mir eine Ausrüstung zusammen zu stellen. In einer Reenacment Gruppe ist so was immer besser, der Austausch an Infos sowie Bezugsquellen erleichtert vieles. Man könnte z.B. bei den ersten Treffen mit dem Schwerpunkt Anfertigung der Ausrüstung anfangen und danach der Nachstellung des Lagerlebens. Je nach Größe und Möglichkeit der Gruppe später Hoplitentaktiken einüben usw.
    Was haltet Ihr davon und gibt es Interessenten für das Thema?

    Grüße
     
  12. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Klingt gut, besonders wenn es in näherer Umgebung von Halle/Saale wäre.
     
  13. Miltiades

    Miltiades Neues Mitglied

    Hallo Themistokles,
    ich komme aus Speyer, sprich etwas weit weg... Aber bei den meisten Reenacment Vereinen sind die Mitglieder weit gestreut, sprich das sollte kein Hinderungsgrund sein. Wichtig ist es mal zu sehen wieviel "Griechen" sich angesprochen fühlen und lust auf so was hätten.
    Grüße
     
  14. Kleitos

    Kleitos Neues Mitglied


    Grüß Gott - mich würde brennend interessieren, wie du das anstellst. Dieser Thread enthält bereits einen Link, zu einer Seite, auf der man eine detaillierte Bauanleitung für einen Hoplon finden kann. Nur wie schauts mit dem Brustpanzer, Helm, Beinschienen etc. aus ? Woher beziehst du diese Teile oder bist du handwerklich so begabt und stellst sie dir im Keller selbst her ? :)



    Stelle mir die ganze Geschichte etwas mühsam vor ...
     
  15. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Sich selbst Ausrüstung zu erstellen ist immer mühsam.
    Ein Linothorax ist (relativ) leicht zu erstellen, da es vor allem verleimtes und vernähtes Leinen in bestimmten Formen ist.
    Helme sollte man käuflich erwerben. Bei Wunsch kann ich verschiedene Adressen per PM schicken, hier wäre das Werbung.
     
  16. bender

    bender Gast

    Auch ein schönes Bild:

    [​IMG]
     
  17. Kleitos

    Kleitos Neues Mitglied

    Aber natürlich - Danke im Voraus.
     
  18. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Da ich noch nie in einer Reenacment-Gruppe, daher wäre es nett wenn mir jemand über PN näheres über die Organisation solcher Vereine informieren könnte.

    Danke im vorraus, Themistokles
     
  19. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

  20. Philippos II

    Philippos II Neues Mitglied

    @Tib. Gabinius

    Du schriebst:

    "Helme sollte man käuflich erwerben. Bei Wunsch kann ich verschiedene Adressen per PM schicken, hier wäre das Werbung."

    Darf ich dich bemühen ?! Wäre dir sehr verbunden. :hoch:

    Gruß

    Philippos II
     

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