Hopliten

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Quintus Fabius, 29. Juni 2004.

  1. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    So, Kleitos und Philip. habe ich PNs geschrieben.
    Wie es aussieht gibt es ja einige hier, die an einer Hoplitendarstellung interessiert wären.
    Wäre schön wenn wir mal zusammenkommen ;)
     
  2. Miltiades

    Miltiades Neues Mitglied

    Ich bin absolut deiner Meinung Gabinius. Ich hoffe, dass sich noch einige aufraffen können und vielleicht auch mit dem Gedanken spielen.
    Grüße
     
  3. Es gibt da ein eigenes Forum, daß sich primär mit Fragen des Antiken !! Reenactment beschäftigt, Adresse gibt es bei mir auf Nachfrage oder Tib. Gabinius kennt sie auch.

    Ansonsten gibt es die Gruppe: Der Salzherr von Hallstatt, die arbeiten seit neuestem z.B. an der Darstellung eines Peltasten, und die sind da von der Qualität wie vom Know How her meiner Meinung nach der beste Ansprechpartner.
     
  4. foutre

    foutre Neues Mitglied

    Da meinst du wahrscheinlich das Hoplon (Όπλον, Gen. -ου auf griechisch), das eine Art Aspis (Ασπίς, Gen. -ίδος auf griechisch) war.
     
  5. Stefan2004

    Stefan2004 Neues Mitglied

    Bin gerne Dabei

    Hallo an alle,
    bin ganz neu hier, habe eure letzten Beiträge mit großem interesse verfolgt.
    Muß sagen währe eine super Sache eine interessengremeinschaft zu gründen, die sich mit den Hopliten beschäftigt.
    Ich selbst würde gerne mit einer Rekonstrukton einer Hoplitenausstattung mitmachen.
    Gruß Stefan:hoch:
     
  6. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Ich habe in einer Alexanderbiographie (und bei einem 2 Computerspielen:p ) gefunden, dass die makedonischen Hopliten (oder Lanzenträger im allgemeinem) ihre Lanzen senkrecht in die Höhe hielten um Pfeile abzuwehren. Geht das wirklich, ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass ein Lanzenwald dicht genug für so etwas ist?
     
  7. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Es handelt sich dabei wirklich um eine verbreitete Theorie. Ob oder inwieweit sie allerdings richtig ist kann man ohne Experiment kaum sagen.
     
  8. Einen gewissen, geringfügigeren Effekt wird das schon gehabt haben. Da ich selbst Feldbogen schieße, weiß ich durchaus, wie sehr Zweige Pfeile ablenken können. Wenn das Zweige können, können das Lanzen auch.

    Das würde aber nur was gebracht haben, wenn die Pfeile ballistisch daher kamen, Effekt: Abpraller und Querschläger von den Lanzen, die dann trotzdem zum größten Teil die Soldaten treffen, dies jedoch mit weniger Wucht und damit Durchschlagskraft.

    Das Experiment könnte man mit aufgestellten Stangen, und am Boden hingelegten Kettenhemdne und Schilden leicht nachvollziehen, einmal ohne Stangen ballistisch drauf und einmal mit und dann sehen ob es einen Effekt hat.

    Die trugen ihre Lanzen aber auch deshalb im Anmarsch aufrecht, weil es

    1 einen enormen Eindruck macht und

    2 weil man Lanzen so leichter tragen kann.
     
  9. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    wenn man das nötige Kleingeld hat um die Lanzen zu rekonstruieren ließe sich dieses Experiment wirklich bewerkstelligen.
    Zu dem Effekt dieser Lanzen könnte man nun mal erst danach etwas aussagen, denn das ein Treffer ablenken könnte ist schon klar, die Frage ist die Effizienz, also die Rate der abgelenkten Pfeile und deren anschließende Wirkung.
    Auch dürfte man keine Kettenhemden ausbreiten sondern Schweinehälften mit Linothrax (mein griech. ist zu schlecht um den plural zu bilden) und bronzenen Küraß, diese dürfte nauch nicht liegen... also das Experiment erfordert vor allem zwei Dinge: Zeit und Kohle.
    Zudem sollte man die damals verwendeten Bögen rekonstruieren, also etwa altpersische Modelle.

    Zu den 2 Gründen addiert man noch den Lanzenschuh und die damit verbundene Verletzungsgefahr. Mitten in der Phalanx ist die Sicht auf den Boden ausgesprochen schlecht. Stolpert man mit oder in eine eingelegte Lanze hätte dies natürlich unangenehme Folgen. Den Fuß in der senkrechten Position kann man allerdings nutzen, um am Boden liegende Feinde zu erleidigen.
     
  10. Ich dachte da natürlich an Triarii......

    Die Lanzen werden einen besseren „Effekt“ erzielt haben, wenn man sie partiell gekreuzt hat, also wenn die direkten Nachbarn die Lanzen leicht schräg nach Links und Rechts gehalten hätten, so hätte das sicher eine ganze Menge Ablenker und Abpraller gegeben, der Effekt hätte aber sicher nicht verhindert, daß trotzdem ein Gros der Pfeile runtergegangen wäre, aber trotzdem, Kleinvieh macht auch Mist.

    So ein Experiment wäre dann doch eine Magisterarbeit wert, kenne mich da aber nicht so aus.

    Es gab mal durchaus praktische Experimente mit der Phalanx, ich weiß aber nicht mehr wo ich das gelesen habe. Ein Prof hat Studenten mit langen Stangen in der Formation gedrillt um rauszukriegen was möglich war und was nicht. Irgendwo stand das...
     
  11. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Ich kenne bislang einzig die Versuche des Herrn Delbrück, zu welchen er einen Sportverein heranzog.
     
  12. Delbrück kenn ich auch, steht bei Junkelmann wenn ich nicht irre, oder ?!
     
  13. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Ich lese gerade die Alexander-Biographie von Robin Lane Smith, der in seinem Buch auch die verschiedenen Militär-Einheiten Alexanders beschreibt. Er nennt zwar nicht die Hopliten, aber die makedonischen Sarissen. Jetzt stellt sich mir die Frage, ob Hopliten und Sarissen eigentlich dasselbe sind, denn auch ihre Hauptwaffe ist ein übermäßig langer Speer?

    @Themistokles: Meinst du die Hopliten aus Rome-Total War???

    Gruß
    Aragorn
     
  14. Wulfnoth

    Wulfnoth Gast

    Meines wissens nach sind sie so ziemlich das selbe. Ich glaube mich zu erinnern, dass die Makedonen kleinere Schilde benutzten und die Sarisse länger als der Hoplon war.
     
  15. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Cih habe mir nochmal überlegt, das bei einer 16 Reihen tief gestaffelten Phalanx ja nur die hinteren Reihen profitieren, unter anderem auch da die vorderen 4 Reihen die Lanzen gesenkt hielten. Das wäre in sofern nützlich, da die hinteren Reihen doch meistens weniger Panzerung hatten.

    @ Aragorn
    Ich meinte die römischen Lanzenträger aus Prätorians, sowie einen kurzen Text über Huskarle in Age of Mythology.
    Sarissen und Hopliten gleichsetzen ist etwas ungünstig, da das eine Wafen und das andere Soldaten bezeichnet. Die Sarissa aus Kornelkirschenholz war die Hauptwaffe der makedonischen Hopliten. Es gab aber noch Reiter (ich glaube Sarrisophoi aus Thessalien) die auch eine Sarissa führten und damit gegen feindliche Reiterei vorritten.

    @ Tib. und Quintus
    Falls einer von eucht tatsächlich irgendwann entsprechende Versuch durchführt, würden mich interessieren, welche Länge mindesten erforderlich ist. Auch frage ich mich, wie eng die Soldaten stehen müssen um einen Effekt zu erzielen, weil ja ab einer gewissen Nähe es für die ersten Reihen schwer werden wird die Lanzen/Sarissen gesenkt zu halten.

    Themistokles
     
  16. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Hans Delbrück ist Historiker des frühen letzten Jh. Er schrieb die ausgezeichnete Reihe "Geschichte der Kriegskunst", die natürlich teilweise schon veraltet ist, aber zugleich viele innovative Wege geht.
     
  17. Ist mir bekannt, auch wenn ich sie leider noch nicht gelesen habe. Ich meinte nur den Versuch, daß der Versuch mit dem Sportverein bei Junkelmann erwähnt wird.


    Die makedonischen Hopliten, oder sagen wir lieber Phalangiten trugen den Hoplon und die Sarissa. Sarissen sind die Lanzen, die Truppen hießen Pezhetairen (=Gefährten zur Fuß) oder einfach auch nur Phalangiten.

    Die Sarissa ist die makedonische Lanze --

    der Hoplon, ist der griechische Schild !!

    Auch die Makedonen verwendeten den Hoplon, die "kleineren" Schilde = kleinere Ausführungen des Hoplon gibt es seit der Heeresreform des Iphrikrates, sie sind nicht genuin makedonisch. Die Athener haben sie zuerst geführt.

    Die alte griechische Hoplitenlanze war die Hasta, sie wurde dann von den Römern weiter verwendet. Die makedonische Reiterlanze war der Xyston, oder eben bei einigen Einheiten auch die Sarissa, wobei diese in der Mitte gefasst wurde, so daß sie eben 3m nach vorne und 3 nach hinten ragten, nach dem ersten Aufprall wurde sie weggeworfen und mit dem Schwert weitergekämpft. Der Xyston war kürzer und hatte zwei Spitzen, im Gegensatz zur Reitersarissa die keinen Lanzenschuh hatte, um die dahinter reitenden nicht unnötig zu gefährden.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 12. Dezember 2004
  18. Stefan2004

    Stefan2004 Neues Mitglied

    Hallo an alle,
    vielen dank für die vielen Briefe.
    Ja ich nehme es sehr ernst mit der Rekonstruktion der Hoplitendarstellung.
    Ich hätte auch noch 2-3 weitere die starkes Interesse zeigen.
    Mal eine frage ist die Rekonstruktion fest an eine Zeit oder Region gebunden.
    Ich denke das ist ein sehr guter Anfang, freue mich das es Leute gibt die sich auch mit einer anderen Darstellung beschäftigen.
    Bis dann Gruß Stefan:hoch:
     
  19. Alexandros

    Alexandros Neues Mitglied

    nennen wir ihn doch Robin Lane Fox..... :thx:
     
  20. Hänsel

    Hänsel Neues Mitglied

    Wie sieht den jetzt eine Phalanx eigentlcih genau aus? Nicht die von Alexander, sondern die der griechischen Städte 480 v. Chr. rum?

    Wie halten die Hopliten ihre Speere? Über oder unter dem Hoplon??

    Ich habe ein Link, wo eine Phalanx dargestellt ist. Kann ich das als typische Phalanx und Haltung der hopliten bezeichnen?? Gebt mal bitte eure Kommentare.....


    http://www.soldatini.org/images/recensioni/it6024_1.jpg

    (ok, es ist Schleichwerbung, aber ich hoffe das lenkt nicht vom Thema ab)
     

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