Selbst der Aderlass durch die fliehenden Heloten gefährdete die wirtschaftliche Basis der spartiatischen „Nebengesellschaft“, da die Vollbürger nicht für ihren Lebensunterhalt arbeiteten.
Auch bei den Heloten müsste man eigentlich viel mehr differenzieren.
Es gab Helotengruppen, die von den Spartiaten völlig in Ruhe gelassen wurden, am schlimmsten wurden Messenische Heloten behandelt, die ganz offiziell immer als Feindliche Bevölkerung galten.
Es gab bei den besser gestellten Heloten sogar Mischehen zwischen Heloten und Spartiaten aus denen eine eigene Schicht hervor ging, ferner wurden auch Heloten aus diesen Gruppen freigelassen oder sogar zu Vollbürgern erklärt.
Am meisten hatten die Spartiaten mit den Messenern herum zu kämpfen, das waren Todfeinde und es gab auch viele Auslands und Exilmessener die ständig gegen Sparta ankämpften, war irgend jemand gegen Sparta konnte er sicher sein binnem kurzen irgendwelche Messener in seinen Reihen als Kriegsfreiwillige zu finden.
Die Messener waren sehr kriegerisch und militärisch äußerst tüchtig, etwas was heute sehr leicht übersehen wird.
Ferner hing die Versorgung der Spartiaten nicht allein an den Heloten, der Beitrag des Bundes wie auch der Periöken wird immer heillos unterschätzt. Ansonsten hätte Sparta auch viele Helotenaufstände gar nicht durchgestanden.
In diesem Sinne hatte Sparta eine Berufsarmee. Fakt! Eine Verfälschung durch diese Feststellung kann ich nicht entdecken.
Nun gut, dass ist jetzt eine Definitionsfrage, ich weiß schon was du meinst.
Berufsarmee bedeutet, dass die ganze Armee aus Berufssoldaten besteht.
Lakedaimonische Armeen bestanden aber zum größten Teil nicht aus Spartiaten, sondern aus Periöken und Söldnern und auch Heloten. Das war also eine Armee die keine reine Berufsarmee war, sondern auch Söldner und Wehrpflichtelemente enthielt.
Ferner ist eben verfälschen, die Spartiaten als Berufssoldaten zu bezeichnen. Zwischen einem Berufssoldaten und einem Ordensritter ist ein gewisser kleiner Unterschied, mir geht es bei solchen Feinheiten jedoch nicht um Sophistereien, ich kann dir schon zustimmen, mir geht es nur um ein besseres Verständnis, ein besseres Bild.
Spartiaten waren keine Soldaten im Sinne der Definition dieses Begriffs. Soldat bedeutet ja auch etwas in Bezug auf Geisteshaltung, Gesellschaftliche Stellung, Kultur, Mentalität, Gefühle, Lebensweise, Versorgung usw
Das sind gewiß Kleinigkeiten, aber meiner Ansicht nach eben entscheidende wenn man wirklich nachvollziehen will, wie das damals war.
[qutoe]das Sparta das ganze Jahr hindurch eine relativ kleine, aber sehr fähige Hoplitenarmee zur Hand hatte, die es beliebig einsetzen konnte.[/quote]
Konnte es eben nicht. Es gab immer wieder Zeiten in denen Sparta seine Armee nicht sammeln konnte, sei es aus religiösen Gründen, sei es weil die Männer zu verstreut waren.
Aber das war auch gar nicht notwendig denn: Ferner setzten sich Lakedaimonische Armeen meist nur aus einem Teil Spartiaten und dann anderen Lakedaimonischen Truppen zusammen, z.B. wäre eine typische Armee Spartas 1 Loche Spartiaten und ca 4 weitere Lochen Lakedaimonische Truppen, die man am ehesten als Wehrpflichtige ansehen kann und muß und die den üblichen Beschränkungen auch anderer Polis unterlagen.
Bei einem Anteil von 4/5 Wehrpflichtigen von einer reinen Berufsarmee zu sprechen ist aber eben verfälschend.
Das Sparta trotzdem viel leichter und das ganze Jahr Truppen aufstellen konnte, lag einerseits an der militärischen Überlegenheit seiner Kultur (die ja auch auf die Periöken abfärbte) und der Wirtschaftsstruktur des Lakedaimonischen Staates selbst. Ferner ließen sich die Lakedaimonier Kriegszüge ihrer Truppen auch vom Bund gegenfinanzieren, dass Sparta tatsächlich viel flexibler war was den zeitpunkt der Truppenaufstellung angeht
Liegt also nur zum Teil an der Wehrform und ist eben auch noch anderen Gründen geschuldet.
denn diese trieb ja ein absolutes Sendungsbewusstsein an, während Quintus ja selbst eher von Langeweile als Antrieb für Spartiaten spricht.
Sendungsbewusstsein war exakt das, was auch die Spartiaten selbst antrieb. Ein bestimmtes Elitäres Selbstverständnis, ein völlig starrer Glaube man möchte sagen Fanatismus (statt Religion war es hier der blinde Glaube an den Staat) und eine massive freiwillige Beschränkung im Materiellen und Geistigen Bereich.
Im praktischen Alltag hatten auch Ordensritter schnell Langeweile, dazu muß man sich nur mal ein bisschen mit dem Deutschen Orden beschäftigen. Der Grund ABER für die Kriegerische Tüchtigkeit und für die Handlungen war diese nicht.
Der Grund für die Spartiaten zu handeln war ihr Sendungsbewusstsein als eine Elite von Gleichen die sich moralisch durch ihre sich selbst einschränkende Lebensweise legitimierte.
Wie gesagt trat hier der Staat an die Stelle der Religion, aber das darf über die gleiche Grundmotivation nicht hinwegtäuschen, der Staat war in Sparta die höchste und eigentliche Religion.
Im Vergleich zu klassischen Adeligen des Mittelalters (und beliebiger anderer Zeiten) war die Zahl der Vollbürger viel zu groß und die Ausrüstung zu wenig exklusiv,
Es gab ursprünglich vermutlich 9000 Vollbürger, zur Zeit des klassischen Sparta noch 4000 bis 5000, zur Zeit von Leuktra nur noch 1000 usw
In Bezug auf die Größe wie die Ausstattung lässt das durchaus einen Vergleich mit Ordensstaaten wie denen der Johanniter oder Deutschordensritter zu. Zwar hatten diese (etwas) weniger Ritterbrüder, aber auf die Größe und Einwohnerzahl der Staaten umgerechnet ist das durchaus vergleichbar.
Die Ausrüstung war auch im Mittelalter nicht derart viel exklusiver.
Aber natürlich hast du trotzdem recht, dass der Vergleich an vielen Stellen hinkt bzw das Sparta schlicht und einfach nicht vergleichbar ist, können wir uns darauf einigen ?
Eine Berufsarmee im Sinne der Definition war Sparta nämlich ebenso wenig. Mir ging es bei einem Vergleich ja mehr um das Lebensgefühl, dass Selbstverständnis.
Die Denkweise klassischer Adeliger ist immer zuerst familiär, dann gemäß ihrem Stand und dann erst an ihren Auftrag – kein Vergleich mit dem Status von Gleichen unter den Spartanern
Deshalb schrieb ich ja Explizit nicht von Rittern !! sondern von Ordensrittern. Auch bei den Ritterorden gab es anfangs eine Menge Nicht !! Adeliger Kämpfer und Brüder (Sariantbrüder usw)
Ferner war es gerade eben das Ziel eines Ordensstaates, Nicht !! Familiär zu sein, nicht der Stand, sondern der Auftrag stand hier zuerst, dass war der entscheidende Unterschied. Ich schrieb ja nicht von Rittern.
Nochmal zum Besitz: die Spartiaten waren eigentlich vergleichsweise reich, selbst im Vergleich zu anderen Großbauern in Griechenland. Zwar war ihre Ausrüstung nicht exklusiv, durchaus aber ihre Lebensweise.
Was für eine Alternative für geflohene spartanische Heloten?!
Deine Ausführungen zur Entwicklung der Demokratie in Athen aus den Theten sind wirklich gut. Deine Frage ist zugleich der Grund warum Sparta sehr giftig auf geflohene Heloten reagierte und solche auch oft wieder ausgeliefert wurden.
Die genannten Gründe sind wohl auch der Grund für Fremdenvertreibungsgesetze und vieles andere in Sparta einschließlich des Eisengeldes. Kein Ausländer durfte länger als eine bestimmte Zeit in Lakedaimon bleiben, dann wurde er ausgewiesen. Sparte verbot in Lakedaimon auch alles geld außer dem eigenen Eisenstangengeld, das einen sehr niedrigen Wert hatte usw
Wie man sieht mussten die Spartaner angesichts der Lebensalternativen eine zunehmende Abschottung entgegen setzen, die aber durch die Erfolge gegen Athen durchbrochen wurde. Ab da korrumpierten die Spartaner vor allem im Auslandseinsatz, schmuggelten z.B. Gold und Silbermünzen heim (was streng verboten war) usw
Kurzum, nicht nur für die Heloten, auch für viele Spartiaten war das eine zu große Versuchung, das spartanische System verkannte einfach die Menschlichen Möglichkeiten und die Natur des Menschen, auf Dauer weichte es daher auf.
Es ist also weniger eine Innovation sondern eine Improvisation, weil man während der eigentlichen Konfrontation auf den Vorteil der Panzerung verzichtete!
Es ist schon eine Innovation, auch wenn sie sich aus Sachzwängen ergab, aber so ist das immer im Krieg, es gibt Taktiken und daraus entwickeln sich neue andere Gegentaktiken usw Auf die Körperpanzerung zu verzichten war ein radikaler Schritt, wenn man die Art und Weise des Hoplitenkampfes bedenkt.
Ferner erlernte Sparta sogar die Flottenkriegsführung von seinen Verbündeten, insbesondere Korinth und stellte sogar eigene Schiffe auf. Allgemein will ich damit nur zeigen, dass Sparta im Militärischen Bereich nicht erstarrt war, im Gegensatz zum Zivilen. Aber auch hier veränderten die Peloponesischen Kriege vieles, durch den Krieg gegen Athen veränderte sich Sparta und wurde in vielen Punkten im Vergleich zu früher weicher, es gab daraus folgend auch viele Sehr spezielle Entwicklungen in sparta wie Korruption, das Anhäufen von Ausländischem Geld usw, Dinge die es vorher nicht gegeben hatte und die man auch im weiteren nicht selber öffentlich wahrhaben oder eingestehen konnte. Die Spartiaten versuchten verzweifelt ihre althergebrachte Lebensweise sogar mit Gewalt aufrecht zu erhalten, was ihnen aber immer schlechter gelang.
Vor allem die Vermögensverteilung änderte sich durch den Krieg gegen Athen und immer mehr Spartiaten fielen in Armut, oder hatten Schulden, während andere Besitz und Reichtum anhäuften. Während man zugleich weiter so tat, als ob immer noch alle gleich viel hätten, man versuchte lange Zeit die sich verändernde Realität auszublenden.
PS: Eventuell könnte ein geneigter Moderator die entsprechenden Einträge abtrennen und in den Sparta Strang überführen ?
