Hypothetische Rekonstruktion der Schlacht von Idistaviso und Bezug zu Kalkriese.

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Germanicusaron, 31. Mai 2019.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich verstehe nicht ganz Dein Problem, mir ging es nur um die "Begehbarkeit".
    Da wir hier nicht Mittelgebirge mit Hochalpen vergleichen, ist die Region "eine Soße" = repräsentativ für die Ausfüllung der Frage, ob die Höhenlagen unpassierbar gewesen wären oder nicht.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    So habe ich dich auch nicht verstanden. Wittekindsberg und Jakobsberg sind natürlich nicht unüberwindlich und schon gar nicht hoch (der Wittekindsberg liegt auf 280 NN, das sind ca. 230 m über der Weser), aber doch beide recht steil. In der Schlachtbeschreibung spielt das "Gebirge" nur als Einengung des römischen Entfaltungsspielraums eine Rolle.
     
  3. Germanicusaron

    Germanicusaron Mitglied

    Das Problem was ich hier habe ist dass nichts dergleichen auf der nördlichen Seite der Porta Westfalica anzufinden ist. Hier ist viel Platz und die Berge und der Fluss liegen sich genau gegenüber so dass die Römer nicht Fluss und Berge gleichzeitig im Rücken haben konnten! Daher muss man eigentlich wo anders suchen. Es wurden ja damals bei Bückeburg Münzen gefunden die auf die Anwesenheit römischer Legionen hinweisen und damit vermutlich in direktem Zusammenhang mit Barkhausen stehen könnten. Ich schätze dass dieser Bereich im Vorfeld von Idistaviso eine Rolle spielte. Das heranschleichen der Kundschafter welche von einem riesigen Heerhaufen berichten usw. Idistaviso, wie schon gesagt kann eigentlich nur irgendwo zwischen Porta Westfalica und Hessisch Oldendorf gelegen haben und es wäre echtes Glück wenn man dort so Funde machen würde wie auch in Kalkriese. Wenn die Römer tatsächlich den Geestrücken, samt Proviant und allem nutzen wollten dann käme eigentlich nur der Umweg nach Steyerberg am Kappsberg in Frage! Denn hier treffen wir, von oben betrachtet, eine Situation vor welche doch der Beschreibung von Tacitus noch am nächsten kommt! Hier wären die Römer tatsächlich nach Norden, also ihrer Zielrichtung, abgeschnitten gewesen und zwar durch Berg und Fluss gleichzeitig wobei sich Tacitus, welcher die Situation nicht aus eigener Anschauung kannte, unsicher war welches der beiden das eigentliche Hindernis gewesen ist. Nach Westen findet man eben diese Moorlandschaft und vermutlich gab es wegen der Flüsse auch einen Sumpf dort. Wie das damals dort aussah kann man vermutlich nicht mehr genau rekonstruieren. Problematisch ist nur wo der Angrivarierwall stand? War er eine Art Zusatzbefestigung entlang eines schmaleren Abschnittes der Weser wo diese allein nicht als Grenze reichte? Und siedelten die Cherusker dann auch noch links der Weser in diesem Bereich? Und warum standen die Germanen im Westen wenn sie doch vom Osten kamen? Wie konnten die Germanen den Heerzug gleichzeitig angreifen und trotzdem schon lange vor den Römern am Angrivarierwall sein? Haben sie Abkürzungen genommen oder gab es schon eine Vorbereitung im Vorfeld von Idistaviso wo sich eigene Truppen des Arminius schon an diesem Ort bereithielten von dem er wusste dass ihn die Römer auf dem Rückweg passieren würden?
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das hat ja auch niemand geschrieben.
    Tacitus beschreibt ein Schlachtfeld, mit einem flumen auf der einen und einem Wald auf der anderen Seite, dazwischen eine feuchte Senke:

    Angrivarierwallschlacht locum.jpg

    Er fügt dann hinzu, dass dieses Gelände an einer Seite durch einen Wall abgeschlossen war, den die Germanen besetzt hatten:

    Angrivarierwallschlacht agger.jpg


    Das Ganze war von Wäldern und einem tiefen Sumpf umgeben: silvas quoque profunda palus ambibat.
    Die Reiterei aber sollte durch die Wälder dringen und die Römer im Rücken angreifen.

    Angrivarierwallschlacht equitem.jpg


    Beiden mangelte es an Raum zur Entfaltung, denn der Feind hatte den Sumpf im Rücken:

    Angrivarierwallschlacht a tergo palus.jpg


    Und die Römer waren eingeschlossen zwischen Fluss und Bergen:

    Angrivarierwallschlacht.jpg



    Warum? Der Folkweg kreuzte die Weser seit der Bronzezeit bei Markloh/Nienburg.


    Wie kommst du denn überhaupt auf eine Himmelsrichtung, in der die Germanen standen?

    Schon mal etwas von Hit and Run (Karr wa Farr) gehört? Das Konzept heißt, man versetzt dem gegnerischen Heer mit einem Scheinangriff einen Nadelstich, flieht in unübersichtliches Gelände und plötzlich sind die Verfolger, die sich in der Überzahl wähnten, umzingelt in der Minderzahl. Das ist im Prinzip, was Tacitus beschreibt, wenn die Römer im Marsch angegriffen wurden, die Germanen sich dann aber auf eine (leicht befestigte) Position zurückzogen, die Römer in eine feuchte Senke lockend und die Reiterei im Wald lauernd.
     
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  5. Germanicusaron

    Germanicusaron Mitglied

    Trotzdem müssen sich die Germanen schneller bewegt haben als die Römer. Wie das?
     
  6. Germanicusaron

    Germanicusaron Mitglied

    Außerdem haben wir jetzt das Problem dass die Römer rechts der Weser stehen. Allerdings wäre dies erklärbar durch den Handelsweg bei Nienburg. Der Wall muss halt eindeutig nördlich gestanden haben. Demnach standen die Römer in dem engen Feuchtgebiet zwischen Weser und Husum bis Nienburg? Waren da die Sümpfe welche Tacitus erwähnt? Den Kapsberg und co. haben wir ja da schon.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Müssen sie nicht.

    Wieso ist das ein Problem?

    Ich habe das zwar so gezeichnet, aber das ist keineswegs zwingend. Von mir aus können wir den Wall anders zeichnen und auch das Schlachtfeld spiegeln, also dass es sich westlich und nicht östlich der Weser befindet. Was mich an deinem Beitrag störte, war die durch nichts gerechtfertigte Ausschließeritis ("...käme nur ... in Frage....").

    So weit nördlich würde ich zunächst einmal gar nicht gehen. Je weiter du dich von der Porta Westfalica entfernst, desto weniger rechtfertigt sich das Bild von dem das Schlachtfeld bzw. die Entfaltungsmöglichkeit der Römer eingrenzenden Gebirge.
     
  8. Germanicusaron

    Germanicusaron Mitglied

    Eben, dann muss sich dieser Wall ja knapp oberhalb der PW befunden haben nördlich von Bückeburg?
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auf eine genaue Lokalisierung möchte ich mich nicht festlegen, aber wenn ich den Auftrag bekäme (ob ein solcher Auftrag sinnvoll wäre, steht auf einem anderen Blatt), nach der Schlacht am Angrivarierwall zu suchen, würde ich mich tatsächlich - nach Rücksprache mit Geologen über den Weserlauf vor 2000 Jahren - auf dem (damals) östlichen Weserufer von der Porta Westfalica nach Norden bewegen.
    Wie der Wall das Schlachtfeld abgeschlossen hat, wird von Tacitus nicht genauer beschrieben. Daher ist meine Interpretation, dass er zwischen Wald und Weser verlief, also den Weg nach Norden absperrte, nicht gesichert und so will ich auch nicht verstanden werden. Er kann auch anders gelegen haben.
    Es wäre auch ein Szenario denkbar, dass die Angrivarierwallschlacht südlich der Porta Westfalica gelegen hätte, das aber hätte die Konsequenz, die Schlacht von Idistaviso noch weiter nach Süden/Südosten rücken zu müssen. Jeder Kilometer in südlicher/südöstlicher Richtung macht die Lokalisierung der Schlachten unwahrscheinlicher.
     
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  10. Germanicusaron

    Germanicusaron Mitglied

    Ich habe mit Herrn Buhrmeister telefoniert. Warten wir ab was die Zukünftigen Ergebnisse sagen.
     
  11. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Klar, ich hab ja nur einen kurzen Satz verwendet.
    Aber letztendlich bedeutet dieses Ausgrabungsergebnis doch, dass dieser Wall in Kalkriese von Römern mit römischen Distanzwaffen attackiert wurde. Ergo standen auf dem Wall die germanischen Verteidiger und die Römer haben sie dort bekämpft. Also kein römischer Lagerwall.
     
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  12. Germanicusaron

    Germanicusaron Mitglied

    Ja, man kann das tatsächlich nicht wegdiskutieren. Was die Augurenstäbe betrifft, ist zu anscheinend zu wenig bekannt um daraus Schlüsse auf einen Feldherren ziehen zu können. Was die metallurgischen Untersuchungen betrifft gibt es die Ergebnisse vermutlich erst nächstes oder übernächstes Jahr.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe immer der These angehangen, dass der Wall in Kalkriese germanischen Ursprungs sei*. Man muss aber sagen, dass der Band Kalkriese 6, der in der Hauptsache von den Eheleuten Rost/Wilbers-Rost verantwortet ist, unter dem Eindruck der Defileeschlachtthese verfasst ist.

    Egal, was in Kalkriese tatsächlich passiert ist: Von einem massiven Beschuss des Walls durch die Römer, wie er für die Angrivarierwallschlacht in den Quellen explizit berichtet wird, kann nicht gesprochen werden, ich kürze mal mein Kalkriese 6-Zitat auf die hierfür wesentlichen Sätze:

    Schwierigkeiten einer sicheren Zuweisung von Lanzenspitzen zu einer der Kriegsparteien [...]
    Konzentrationen von Geschützpfeilen, wie sie etwa auf dem Harzhorn nachgewiesen sind, zeichnen sich auf dem Oberesch […] nicht ab.
    [... ]
    Von weiteren im römischen Heer verwendeten Distanzwaffen […] sind Nachweise in Kalkriese äußerst selten. […] Harnecker führt die Seltenheit dieser Fundgruppe auf das Fehlen entsprechender Auxiliarverbände zurück.

    In dem Band ist auch, tw. auch in Bezug auf die Konzentration der Fernwaffenfunde, von der Zerlegung der Gerätschaften die Rede, wozu der Wall wohl als Sammelplatz diente. Insofern erklären sich Konzentrationen von Fundgruppen am Wall und in seinem Vorfeld auch mit der Verschrottung.

    *und bin davon auch noch nicht vollkommen ab.
     
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  14. Germanicusaron

    Germanicusaron Mitglied

    Ich muss aber dazu sagen dass man Tacitus mit Vorsicht lesen muss!
    Ich spinne jetzt einfach einmal etwas in den Raum. Geschichtsschreiber waren nie zu 100 % verlässlich.

    Dass Tacitus ein großer Fan von Germanicus zu sein scheint, während er Tiberius verachtet dürfte klar sein. Ich habe mir mal überlegt wie die Lage damals wohl politisch und persönlich ausgesehen haben muss und wie sich das vielleicht auf die Geschichtsschreibung auswirkte. Ich sehe in der "Varus war der Verantwortliche-Haltung" eine Art Dolchstoßlegende die dazu diente die Schlacht weniger schimpflich für ganz Rom darzustellen. Etwas ähnlich dürfte es später auch gewesen sein. Paterculus sagt "man hat mehr Siege über Germanien gefeiert als errungen". Ich sehe darin einen Wink mit dem Zaunpfahl was Germanicus betrifft. Tiberius hasste Germanicus und wartete nur auf eine Gelegenheit ihn auszuschalten. Germanicus der als junger Mann nach Germanien ging um sich dort "die Hörner abzustoßen" mag die Situation, trotz seiner hohen Intelligenz und Fähigkeit, völlig falsch eingeschätzt haben. Er hat Arminius vermutlich auf dramatische Weise unterschätzt. Germanicus dürfte in Germanien eine Katastrophe Reichsweiten Ausmaßes widerfahren sein. Wenn es tatsächlich so ist dass einige positive Beschreibungen nur erfunden sind um Germanicus in besseres Licht zu rücken dann stelle ich mir die Situation in etwa so vor: Germanicus erleidet mehrere massive Niederlagen da Arminius es auch diesmal wieder schafft eine raffinierte Strategie/List anzuwenden welche Germanicus nicht vollkommen richtig erkannte obwohl er diesmal besser vorbereitet und mit mehr Personal dort war als je zuvor. Es ging nicht mehr nur darum dass er einen Triumph feiern konnte sondern um sein eigenes nacktes Überleben! Wäre es bekannt geworden dass er an den massiven Verlusten von Soldaten, Bürgern und Ressourcen Schuldig ist und somit auch das ganze Reich in Gefahr gebracht hat, durch sein Fehlerhaftes Verhalten, hätte Tiberius ihn vielleicht sogar auf dem Forum Romanum hinrichten lassen können. Daher bemühte Germanicus sich den enormen Verlust an Soldaten, Proviant, etc. hauptsächlich durch eine Katastrophe auf See zu erklären. Somit wäre er aus dem Schneider und könnte einen Triumph feiern. Die Überlebenden hätten ihn, da sie ihn sehr schätzten, in seinen Unternehmungen und Darstellungen unterstützt und hätten, ähnlich wie die Varuslegionäre, absolutes Redeverbot bekommen was sogar im Sinne des Tiberius war denn sonst hätte es vielleicht eine Art Massenpanik geben können, außerdem hätten sich vielleicht andere Völker Arminius angeschlossen. Tiberius schickt Germanicus in den Osten und lässt ihn dort vermutlich umbringen.

    Aus dieser Perspektive müsste man auch Kalkriese, wenn man es als Germanicusort sieht, ganz anders beurteilen! Denn damit wäre die Schlacht nicht so spektakulär zu Gunsten der Römer verlaufen sondern die Germanen hätten hier in jeder Hinsicht die Oberhand behalten! Der Wall diente vermutlich nur dazu die Römer auf einen falschen Punkt zu konzentrieren um sie vom Sumpf aus im Rücken angreifen zu können. Es scheint erstaunlich dass auf so engen Raum ein so massiver, erfolgreicher Artilleriebeschuss hätte stattfinden können. Viel eher denke ich dass ein paar Römer es nur gerade so eben geschafft haben dürften ihren Arsch zu retten um sich dann bei Nacht und Nebel, wie 7 Jahre zuvor, aus dem Staub zu machen. Dies würde auch erklären warum man dort einen Münzhort, Truppenkasse?, gefunden hat den niemand jemals freiwillig zurückgelassen hätte.
    Aber Ähnliches würde im Prinzip auch gelten wenn es sich um einen Varusort handelte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Juni 2019 um 22:25 Uhr
  15. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Okey, dann will ich gerne deine Interpretation des Schaltverlaufes nach Tacitus auch interpretieren.
    Die Angivarier haben also irgendwann einmal vor dem Sumpf, der wohl durch seine naturräumliche Gegebenheit ein recht unüberwindbares Hindernis darstellte, einen Grenzwall zu den Cheruskern erbaut. (Wozu eigentlich, wenn der Sumpf schon als Abgrenzung ausreichte) Der Angrivarier/Cherusker-Grenzwall war aber auch nur ziemlich kurz, offensichtlich nach dieser Darstellung von der Weser bis zu einem naheliegendem Wald. (Warum wurde der Wall nicht jenseits der Weser fortgeführt? Eine Umgehung des Walles westlich oder östlich wäre doch ein leichtes gewesen.)Vor dem Grenzwall, halb links im Wald, positionierten sich also die Cherusker und erwarteten den Angriff des Gemanicus auf den Wall um diesem dann in den Rücken zu fallen, wenn er den Wall attackiert. Diese Strategie durchschaute Germanicus und attakierte die Angrivarier auf dem Wall und gleichzeitig die im Wald auf den Lichtungen verborgenen Germanen. Der Wall wurde erstürmt und die Cherusker aus dem Wald vertrieben. Wo haben jetzt die Germanen den Sumpf im Rücken? Wo die Römer den Fluss im Rücken? Wo ist der enge Raum?
     
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  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich wäre der letzte der so etwas behaupten würde. Das berechtigt uns aber nicht, seine Angaben in ihr Gegenteil zu verkehren oder uns die Sachverhalte herauszupicken, die uns passen und die anderen zu verwerfen. Quellenkritik ist kein Wunschkonzert.

    Aber ist nicht gerade das taciteische Darstellung, die eigentlich hinterfragt werden müsste?

    Hardly likely.
    Angenommen, Germanicus hätte sich als großer Idiot erwiessen, das hätte er nicht verheimlichen können, seine Beliebtheitswerte wären in Nullkommanix in den Keller gesunken, wenn er ein unfähiger Feldherr gewesen wäre.

    Letztendlich ist dein ganzes Posting aber nichts weiter als eine Hilfshypothese (wissenschaftlich unzulässig!), deren Ziel es ist, Kalkriese entgegen der historischen Beschreibung der Angrivarierwallschlacht wieder in den Kreis der Kandidaten der Angrivarierwallschlacht zu rücken.

    Den Gedanken, den denk doch noch mal zu Ende!!!
     
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  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wir reden hier von einer Skizze, keinen genauen Geländeplan!
    Aber den engen Raum habe ich doch eigentlich erkennbar eingezeichnet. Dass die Römer den Fluss im Rücken hatten, steht nirgends. Es steht dort, dass sie von Bergen und Strom eingeengt waren. Das von den Germanen den Römern zugewiesene Schlachtfeld war die Ebene oder Senke. Sie hatten - laut der taciteischen Darstellung - wohl darauf gehofft, dass die Römer sie am Wall angreifen würden, und dass die Reiterei die Römer im Sichelschnitt angreifen könnte, aber - so wieder Tacitus - die römische Führung (namentlich Germanicus: nihil ex his Caesari incognitum) hatte das erkannt und schütze die Flanke gegen den Wald. Namentlich die römische Reiterei sollte auf dem Feld operieren (Seio Tuberoni legato tradit equitem campumque) und das Heer zu gleichen Teilen (pars aequo ... pars obiectum) den Wall und den Wald angreifen.
    Die Lage des Walls ist nur ein Vorschlag, mehr nicht, mit einfachen Graphikprogrammen lässt sich der Schlachtverlauf nun mal nicht in seiner Komplexität darstellen, das sollte eigentlich auf der Hand liegen.
     
  18. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Natürlich wurde das Ausgrabungsergebnis von Wilbers und Rost auf eine Defileeschlacht hin interpretiert. Allerdings kann diese Interperetation nicht darüber hinwegtäuschen, dass im Wallkörper römische Geschosse vorhanden waren die nicht unbedingt von einer militärischen Notlage der Römer an diesem Ort sprechen. Verschossene Katapultbolzen zeigen ganz klar auf, dass die Römer genügend Zeit und Platz hatten um derartige Distanzwaffen einzusetzen. Dreiflügelige Pfeilspitzen sagen auch aus, dass hier nicht germanische Auxillarverbände involviert waren.
    Das Ausgrabungsergebnis des Gefechtsfeldes vom Harzhorn lässt sich nicht mit dem Ausgrabungsergebnis von Kalkriese vergleichen. Am Harzhorn hat man ein ungestörtes Gelände, welches nicht durch spätere Eingriffe verändert wurde.
     
  19. Germanicusaron

    Germanicusaron Mitglied

    Du kritisierst beliebig ohne Hintergrund und Begründung. Ich verkehre nichts ins Gegenteil und meine Darstellung ist eine Interpretation. Würdest du das was ich schreibe auch richtig lesen dann könntest du das nicht schreiben!
     
  20. Germanicusaron

    Germanicusaron Mitglied

    Ich denke dass hier auch Tacitus das Ganze als gefundenes Fressen nutzt um seinen eigenen Hass auf Tiberius auszuleben. Aber das Tiberius den Germanicus nicht sonderlich mochte ist aus verschiedenen Quellen hinreichend bekannt.
     

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