Hypothetische Rekonstruktion der Schlacht von Idistaviso und Bezug zu Kalkriese.

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Germanicusaron, 31. Mai 2019.

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  1. Toddel_69

    Toddel_69 Neues Mitglied

    Warum sagst Du das nicht einfach so (es ist nicht sicher, dass die Varusschlacht bei Kalkriese war) und versuchst nicht ein Ereignis, dass zumindest nach Quellenlage nicht dort hin zu verorten ist, eben dort hin zu verlegen, nur damit die Varusschlacht nicht bei Kalkriese stattgefunden hat. Wie ja schon öfter gesagt wurde. Entweder Du glaubst Tacitus oder eben nicht. Aber mal hü und mal hott ist kein brauchbarer Diskussionsstil. Auch zu sagen, dass wir nicht wissen, wie die Hunte aussah, ist schlicht nichtig. Davon abgesehen, dass die Hunte ähnlich wie heute ausgesehen haben muss. Oder welche relevanten geologischen Aktivitäten soll es im Wiehengebirge gegeben haben? Die Frage musst Du beantworten, wenn Du einen heutigen Bach zu einem reißenden Fluss machst, der die römischen Truppen bei Kalkriese (!) einengte. Wenn Du das eh nicht machen willst, dann spare Dir doch die Mühe und sage, dass es dort ja einen inzwischen verlandeten Fluss gab. Der Wall ja viel länger sein kann (und noch nicht ausgegraben) und die Cherusker und Angrivarier dort öfter zu Besuch gewesen sein könnten und der Wall deshalb von Tacitus so bezeichnet wurde. Dann hast Du alles, was Du brauchst. Wissenschaftlich natürlich Unsinn, aber sonst argumentierst Du ja auch nicht viel anders.

    Niemand - auch in Kalkriese behauptet, dass die Varusschlacht - dort stattgefunden hat. Es ist aber die bislang stärkste Theorie für einen Ort. Von daher finde ich das Bewerben nicht verwerflich.
     
  2. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Ich habe niemals einen pontes longi Standpunkt vertreten, deswegen brauch ich mir diesen Schuh nicht anziehen.
    Ich finde es überaus bemerkenswert, dass trotz der Abtragung des Walles und Umschichtung von Teilen des Geländes noch so zahlreiche (immerhin 28, das ist für mich zahlreich!) Artefakte römischer Distanzwaffen (römische Pila ausgenommen) in diesem ehemaligen Wallbereich aufgefunden wurden. Das lässt sich nicht ignorieren oder wegdiskutieren.
    Das kann nur bedeuten, dass der Wall von römischen Einheiten beschossen wurde. Das bedeutet aber auch gleichzeitig, dass die Römer, die diesen Wall beschossen haben müssen, sich an diesem Ort nicht in einer militärischen Notlage befunden haben. Denn um ein Katapult aufzubauen braucht es einiges an Zeit und um es sinnvoll einzusetzen braucht es ein freies Schussfeld. Dieses Szenario deckt sich hervorragend mit der Beschreibung der Kämpfe am Angrivarierwall:
    Diejenigen jedoch, die den Erdwall zu erstürmen hatten, hatten, wie wenn sie an eine Mauer heranrückten, unter der schweren Beschießung von der Mauer herab zu leiden. Der Heerführer erkannte, wie ungleich dieser Nahkampf war. Er zog daher die Legionen ein wenig zurück und befahl den Schleuderern und Wurfschützen, ihre Geschosse zu werfen und den Feind vom Wall zu vertreiben. Von den Geschützen wurden Speere abgeschossen, und je sichtbarer die Verteidiger waren, mit umso größeren Verlusten wurden sie hinuntergeworfen.“
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juni 2019
  3. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Warst du überhaupt einmal dort vor Ort? An jeder Stelle im Park und im Museum wird dem Besucher suggeriert, dass hier die Varusschlacht stattgefunden hat.
     
  4. Toddel_69

    Toddel_69 Neues Mitglied

    Wenn Du schon so fragst, dann wohl eher nicht. Wie gesagt. Ich bin hier kein Experte. Schuchardts wenn auch alte Theorie ist komplett widerlegt? Deisterpforte auch?
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juni 2019
  5. Toddel_69

    Toddel_69 Neues Mitglied

    Wie ich geschrieben habe, habe ich damit keinerlei Probleme. Wie gesagt, ist der Ort Kalkriese die stärkste Theorie für den Ort der Varusschlacht. Warum sollte man nicht das Interesse der Menschen für diese Zeit wecken und natürlich auch Gelder einnehmen? Wegen irgendwelcher Animositäten Einzelner?
     
  6. Toddel_69

    Toddel_69 Neues Mitglied

    Ich hatte auf:
    geantwortet. Der Thread-Titel suggeriert schon eine Verknüpfung zwischen Idistaviso und Kalkriese. Gemeint hatte Germanicusaron die Schlacht am Angrivarierwall. Dies hat Hermundure wohl verwirrt. Denke ich :).
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Den Schuh hat dir ja auch niemand hingehalten, daher besteht überhaupt keine Gefahr, dass dir plötzlich Caecinas Sandalen an den Füßen kleben. Aber es ist doch interessant, dass die einen die Germanenwallhypothese aufgrund der geringen Menge der Geschosse ablehnen, während du genau gegenteilig argumentierst. Und die Kalkrieser sitzen genau dazwischen, zwischen der einen Gruppe, die zu wenige Geschosse anmahnt und dir, der du von zahlreichen Geschossen sprichst.

    Das diskutiert auch niemand weg. Man hat Kalkriese für ein Defileegefecht gehalten. Aber auch festgestellt, dass der Wall offensichtlich als Sammelplatz für die Verschrottung der römischen Ausrüstungsgegenstände gedient hat. Egal welche These sich auf Dauer durchsetzen wird, die Germanenwallthese oder dass es sich doch um einen Lagerwall handelte, die Verschrottungsplatzthese bleibt davon unberührt. Und der Angrivarierwall wird auch nicht draus. Zumal es im Moment eher nach Römerlager aussieht. Bringt ja nichts, das beharrlich zu ignorieren.

    Wenn die Römer gegen Ende der Schlacht noch in der Lage waren, ein - ihren Standards entsprechend - mangelhaftes Lager zu errichten - also Wälle und Gräben auszuheben (das kannst du Tacitus in Bezug auf die Varusschlacht entnehmen) -, meinst du nicht, dass sie nicht ebenso in der Lage waren, eine Balliste zu spannen, wie einen Wall und Graben aufzuwerfen?
     
  8. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Zusammen und in unmittelbarer Nachbarschaft mit Deinen "Distanzwaffen" steckten auch die Überreste von neun Litui im Wall. Wie erklärst Du das ? Ist den Römern die Munition ausgegangen so daß sie mit Sakralgerät schießen mussten oder wurde der Wall von einer Abteilung Auguren gestürmt ?

    Gruß
    jchatt
     
    balkanese, Lukullus und Sepiola gefällt das.
  9. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Diese Aussagen sind so nicht korrekt.
    1. Die "Distanzwaffen" gehören nicht mir.
    2. Ob es sich wirklich um Litui handelt ist fraglich.
    3. Es waren die Überreste von zehn Litui(?).
    4. Die Litui(?) sind nicht während der Kamphandlungen in den Wallkörper gelangt.
    5. Die Litui(?) wurden am östlichen und westlichen Teil des Walles mit weiteren verschiedentlichen Resten römischer Ausrüstung deponiert, während sich die Geschossfragmente im gesamten Wallverlauf niedergeschlagen haben.

    Gruß
    maelo
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn die Ansprache als Litui richtig ist und eine Deponierung als solche korrekt beschrieben, könnte das für Carnap-Bornheims These sprechen, dass Kalkriese nach der Varusschlacht zu einem Opferplatz wurde. Dass einige der Germanen die sakrale Bedeutung der Litui kannten, können wir als gegeben ansehen, da cheruskische Stammesmitglieder vor der Schlacht ja auf römischer Seite gekämpft hatten, u.a. Arminius selbst und manche unter der Führung von Arminius' Bruder auch weiterhin für die Römer kämpften und da germanische Fürstensöhne ihren Priesterdienst an der Ara Ubiorum verrichteten.
     
  11. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Die Ansprache als Litui ist aber die Favorisierte. Zudem fehlen Alternativdeutungen, insbesondere solche, die für einen militärischen Kontext sprechen.

    Jedenfalls der größte Fund dieser Art in der römischen Welt überhaupt. Das verlangt nach einer plausiblen Erklärung.

    Zur Erinnerung:
    Die Archäologen haben einen WallVERSTURZ ergraben. Also etwas was vielleicht mal ein Wall war. Nach Aussage von Frau Wilbers Rost kann nicht mehr mit Sicherheit gesagt werden, was vom Wall verschüttet wurde, oder mit dem Wall verstürzt ist.

    Die Lituii streuen in gleicher Weise wie die Geschosse und sind größtenteils nicht Bestandteil der Metalldeponierungen im westlichen Teil des Walles. Nachzulesen in
    "Kalkriese 6: Verteilung der Kleinfunde auf der Oberesch in Kalkriese"
    Es gibt zu allen Fundgruppen eigene Karten zu deren Verteilung im Wallversturz.


    Aber abgesehen von den bisher als Litui angesprochenen Artefakten, gibt es auch noch Maultiere, Beschläge von Kisten, massenhaft verlorene Münzen und anderes Trossmaterial das bei der Erstürmung des Angrivariawalles eher ungewöhnlich wirkt. Also die Fakten sprechen gegen Deine These...

    Gruß
    jchatt
     
  12. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Laut den Restauratoren ist das ein römischer Stilus. Ich könnte aber auch mal beim Bergbaumuseum nachfragen ob sie Material des Stilus mit in die Analysen einbeziehen können, die zur Zeit bezgl. der Kalkrieser Funde laufen. Ich wohne nicht weit vom Bergbaumuseum entfernt, ich geh da einfach mal vorbei.
     
  13. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Was ist denn das Normal für die Fundverteilung bei der Erstürmung von Angrivarierwällen, mit dem man das Fundmaterial von Kalkriese vergleichen müsste?
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ist doch klar: Normalerweise müsste man Militaria erwarten.
    Die haben wir in Kalkriese.

    Was wir in Kalkriese aber auch haben - und zwar im direkten Wallvorfeld - sind nichtmilitärische Gegenstände bzw. Militaria, die in Kampfhandlungen nichts zu suchen haben: Ärztebesteck, Schreibgriffel, geschirrte Maultiere. Zeltheringe, Barschaften.

    Bei Tacitus steht nun mal nichts davon, dass Germanicus in seiner letzten Verzweiflung Ärzte und Schreiber mit Maultieren gegen den Angrivarierwall geschickt und mit Zeltheringen und Litui nach den Germanen geworfen hat.
     
  15. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Das sollte derjenige glaubhaft erklären können, der meint im Fundaufkommen von Kalkriese diese Schlacht eindeutig erkennen zu können. Wenn ich diese These glauben soll, dann brauche ich für alle Funde in Kalkriese eine Geschichte die mich überzeugt. Bei den Litui, Maultieren, Trossteilen, Siegelkapseln und Münzen fehlt mir dieses.
    Wenn jemand meint diese Funde mit der von Tacitus beschriebenen, für die Römer siegreich verlaufenden Schlacht in Einklang bringen zu können, dann soll er uns bitte mit Details amüsieren. Wenn er dass nicht kann, dann sollte er wenigstens erklären können warum seiner Meinung nach diese Funde für die Angrivarier-These nicht wichtig sein sollen.
    Die infantile Kausalkette Wall->Katapultbolzen-> Römer=Angrivarierwall überzeugt doch niemanden der sich ernsthaft mit den Funden in Kalkriese beschäftigt hat.


    Gruß
    jchatt
     
    El Quijote gefällt das.
  16. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Ich hatte gedacht, dass ich hier nicht noch extra auf die zwei unabhängig voneinander stattgefundenen Ereignisse am Kalkrieser Wall hinweisen muss.
    Beim ersten Szenario handelte es sich um die unmittelbaren Kampfhandlungen, während dessen durch die Kampfhandlungen Militaria und auch andere Gegenstände in den Bereich des Walles gelangten.
    Beim zweiten Ereignis handelte es sich um die Deponierung der anderen Gegenstände vor dem Wall nach den Kämpfen.
    Es ist bei vielen Artefakten nicht möglich sie konkret dem einen oder anderen Ereignis zuzuordnen. Bei vielen Katapultbolzen ist eine Zuordnung ziemlich eindeutig. Abgeplattete Spitzen deuten auf einen Abschuss und das Auftreffen auf einen harten Gegenstand hin. Sie sind höchstwahrscheinlich beim ersten Ereignis in den Boden gelangt.

    Ich hoffe das amüsiert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juni 2019
  17. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Hier muss ich mich korrigieren. Die Litui(?) wurden bis auf fünf Fragmente konzentriert an zwei Stellen des Walles aufgefunden (im westlichen und mittleren Bereich).
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Gibt es eine einzige antike Schlachtbeschreibung, die auf mikroskopischem Niveau eines Walles, eines zeitlichen Detailausschnittes, oder einzelner abgrenzbarer Kampfhandlungen zum Verständnis brauchbar und zugleich mit archäologischen Erkenntnissen in Deckung zu bringen wäre?
     
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  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die in diesem Satz innewohnende Arroganz steht dir aber nicht gut, denn sie geht weder auf meinen Beitrag ein, noch macht sie erklärlich, dass nach einem römischen Sieg so dermaßen viele - nachträglich verschrottete! - römische Gegenstände auf dem Schlachtfeld verblieben sind. Warum finden sich denn dort Spezialbesteck von Ärzten, Schreibgriffel und jede Menge Münzen? Wegen eines römischen Sieges? Sicher nicht.
     
  20. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Aus dem Fund von Litui, Maultieren, Trossteilen, Siegelkapseln und Münzen kann man mit Sicherheit nur schließen dass Römer dort waren die Litui, Maultiere, einen Tross, Siegelkapseln und Münzen dabeihatten. Das einzige für die Kampfhandlungen wichtige Fund sind die verschossenen Bolzen. Und die deuten auf einen Angriff auf den Wall hin, sei es ein Angrivarierwall oder ein Germanenwall. Auf einen römischen Lagerwall deuten die eher nicht hin. Wenn die Angreifer auf dem Wall sind hat man verloren. In der Phase wo du die Legionäre vom Wall abziehst um mit dem Beschuss der germanischen Angreifer beginnen zu können sind die auch schon über die Schanzpfähle geklettert und im Lager. Wenn die Römer Ballistae zur Verteidigung eines Lagers eingesetzt hätten dann höchstens um die Angreifer vom Lager fernzuhalten.
     
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