Hypothetische Rekonstruktion der Schlacht von Idistaviso und Bezug zu Kalkriese.

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Germanicusaron, 31. Mai 2019.

  1. Toddel_69

    Toddel_69 Neues Mitglied

    Wie ich geschrieben habe, habe ich damit keinerlei Probleme. Wie gesagt, ist der Ort Kalkriese die stärkste Theorie für den Ort der Varusschlacht. Warum sollte man nicht das Interesse der Menschen für diese Zeit wecken und natürlich auch Gelder einnehmen? Wegen irgendwelcher Animositäten Einzelner?
     
  2. Toddel_69

    Toddel_69 Neues Mitglied

    Ich hatte auf:
    geantwortet. Der Thread-Titel suggeriert schon eine Verknüpfung zwischen Idistaviso und Kalkriese. Gemeint hatte Germanicusaron die Schlacht am Angrivarierwall. Dies hat Hermundure wohl verwirrt. Denke ich :).
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Den Schuh hat dir ja auch niemand hingehalten, daher besteht überhaupt keine Gefahr, dass dir plötzlich Caecinas Sandalen an den Füßen kleben. Aber es ist doch interessant, dass die einen die Germanenwallhypothese aufgrund der geringen Menge der Geschosse ablehnen, während du genau gegenteilig argumentierst. Und die Kalkrieser sitzen genau dazwischen, zwischen der einen Gruppe, die zu wenige Geschosse anmahnt und dir, der du von zahlreichen Geschossen sprichst.

    Das diskutiert auch niemand weg. Man hat Kalkriese für ein Defileegefecht gehalten. Aber auch festgestellt, dass der Wall offensichtlich als Sammelplatz für die Verschrottung der römischen Ausrüstungsgegenstände gedient hat. Egal welche These sich auf Dauer durchsetzen wird, die Germanenwallthese oder dass es sich doch um einen Lagerwall handelte, die Verschrottungsplatzthese bleibt davon unberührt. Und der Angrivarierwall wird auch nicht draus. Zumal es im Moment eher nach Römerlager aussieht. Bringt ja nichts, das beharrlich zu ignorieren.

    Wenn die Römer gegen Ende der Schlacht noch in der Lage waren, ein - ihren Standards entsprechend - mangelhaftes Lager zu errichten - also Wälle und Gräben auszuheben (das kannst du Tacitus in Bezug auf die Varusschlacht entnehmen) -, meinst du nicht, dass sie nicht ebenso in der Lage waren, eine Balliste zu spannen, wie einen Wall und Graben aufzuwerfen?
     
  4. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Zusammen und in unmittelbarer Nachbarschaft mit Deinen "Distanzwaffen" steckten auch die Überreste von neun Litui im Wall. Wie erklärst Du das ? Ist den Römern die Munition ausgegangen so daß sie mit Sakralgerät schießen mussten oder wurde der Wall von einer Abteilung Auguren gestürmt ?

    Gruß
    jchatt
     
    balkanese, Lukullus und Sepiola gefällt das.
  5. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Diese Aussagen sind so nicht korrekt.
    1. Die "Distanzwaffen" gehören nicht mir.
    2. Ob es sich wirklich um Litui handelt ist fraglich.
    3. Es waren die Überreste von zehn Litui(?).
    4. Die Litui(?) sind nicht während der Kamphandlungen in den Wallkörper gelangt.
    5. Die Litui(?) wurden am östlichen und westlichen Teil des Walles mit weiteren verschiedentlichen Resten römischer Ausrüstung deponiert, während sich die Geschossfragmente im gesamten Wallverlauf niedergeschlagen haben.

    Gruß
    maelo
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn die Ansprache als Litui richtig ist und eine Deponierung als solche korrekt beschrieben, könnte das für Carnap-Bornheims These sprechen, dass Kalkriese nach der Varusschlacht zu einem Opferplatz wurde. Dass einige der Germanen die sakrale Bedeutung der Litui kannten, können wir als gegeben ansehen, da cheruskische Stammesmitglieder vor der Schlacht ja auf römischer Seite gekämpft hatten, u.a. Arminius selbst und manche unter der Führung von Arminius' Bruder auch weiterhin für die Römer kämpften und da germanische Fürstensöhne ihren Priesterdienst an der Ara Ubiorum verrichteten.
     
  7. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Die Ansprache als Litui ist aber die Favorisierte. Zudem fehlen Alternativdeutungen, insbesondere solche, die für einen militärischen Kontext sprechen.

    Jedenfalls der größte Fund dieser Art in der römischen Welt überhaupt. Das verlangt nach einer plausiblen Erklärung.

    Zur Erinnerung:
    Die Archäologen haben einen WallVERSTURZ ergraben. Also etwas was vielleicht mal ein Wall war. Nach Aussage von Frau Wilbers Rost kann nicht mehr mit Sicherheit gesagt werden, was vom Wall verschüttet wurde, oder mit dem Wall verstürzt ist.

    Die Lituii streuen in gleicher Weise wie die Geschosse und sind größtenteils nicht Bestandteil der Metalldeponierungen im westlichen Teil des Walles. Nachzulesen in
    "Kalkriese 6: Verteilung der Kleinfunde auf der Oberesch in Kalkriese"
    Es gibt zu allen Fundgruppen eigene Karten zu deren Verteilung im Wallversturz.


    Aber abgesehen von den bisher als Litui angesprochenen Artefakten, gibt es auch noch Maultiere, Beschläge von Kisten, massenhaft verlorene Münzen und anderes Trossmaterial das bei der Erstürmung des Angrivariawalles eher ungewöhnlich wirkt. Also die Fakten sprechen gegen Deine These...

    Gruß
    jchatt
     
  8. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Laut den Restauratoren ist das ein römischer Stilus. Ich könnte aber auch mal beim Bergbaumuseum nachfragen ob sie Material des Stilus mit in die Analysen einbeziehen können, die zur Zeit bezgl. der Kalkrieser Funde laufen. Ich wohne nicht weit vom Bergbaumuseum entfernt, ich geh da einfach mal vorbei.
     
  9. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Was ist denn das Normal für die Fundverteilung bei der Erstürmung von Angrivarierwällen, mit dem man das Fundmaterial von Kalkriese vergleichen müsste?
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ist doch klar: Normalerweise müsste man Militaria erwarten.
    Die haben wir in Kalkriese.

    Was wir in Kalkriese aber auch haben - und zwar im direkten Wallvorfeld - sind nichtmilitärische Gegenstände bzw. Militaria, die in Kampfhandlungen nichts zu suchen haben: Ärztebesteck, Schreibgriffel, geschirrte Maultiere. Zeltheringe, Barschaften.

    Bei Tacitus steht nun mal nichts davon, dass Germanicus in seiner letzten Verzweiflung Ärzte und Schreiber mit Maultieren gegen den Angrivarierwall geschickt und mit Zeltheringen und Litui nach den Germanen geworfen hat.
     
  11. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Das sollte derjenige glaubhaft erklären können, der meint im Fundaufkommen von Kalkriese diese Schlacht eindeutig erkennen zu können. Wenn ich diese These glauben soll, dann brauche ich für alle Funde in Kalkriese eine Geschichte die mich überzeugt. Bei den Litui, Maultieren, Trossteilen, Siegelkapseln und Münzen fehlt mir dieses.
    Wenn jemand meint diese Funde mit der von Tacitus beschriebenen, für die Römer siegreich verlaufenden Schlacht in Einklang bringen zu können, dann soll er uns bitte mit Details amüsieren. Wenn er dass nicht kann, dann sollte er wenigstens erklären können warum seiner Meinung nach diese Funde für die Angrivarier-These nicht wichtig sein sollen.
    Die infantile Kausalkette Wall->Katapultbolzen-> Römer=Angrivarierwall überzeugt doch niemanden der sich ernsthaft mit den Funden in Kalkriese beschäftigt hat.


    Gruß
    jchatt
     
    El Quijote gefällt das.
  12. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Ich hatte gedacht, dass ich hier nicht noch extra auf die zwei unabhängig voneinander stattgefundenen Ereignisse am Kalkrieser Wall hinweisen muss.
    Beim ersten Szenario handelte es sich um die unmittelbaren Kampfhandlungen, während dessen durch die Kampfhandlungen Militaria und auch andere Gegenstände in den Bereich des Walles gelangten.
    Beim zweiten Ereignis handelte es sich um die Deponierung der anderen Gegenstände vor dem Wall nach den Kämpfen.
    Es ist bei vielen Artefakten nicht möglich sie konkret dem einen oder anderen Ereignis zuzuordnen. Bei vielen Katapultbolzen ist eine Zuordnung ziemlich eindeutig. Abgeplattete Spitzen deuten auf einen Abschuss und das Auftreffen auf einen harten Gegenstand hin. Sie sind höchstwahrscheinlich beim ersten Ereignis in den Boden gelangt.

    Ich hoffe das amüsiert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juni 2019
  13. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Hier muss ich mich korrigieren. Die Litui(?) wurden bis auf fünf Fragmente konzentriert an zwei Stellen des Walles aufgefunden (im westlichen und mittleren Bereich).
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Gibt es eine einzige antike Schlachtbeschreibung, die auf mikroskopischem Niveau eines Walles, eines zeitlichen Detailausschnittes, oder einzelner abgrenzbarer Kampfhandlungen zum Verständnis brauchbar und zugleich mit archäologischen Erkenntnissen in Deckung zu bringen wäre?
     
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  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die in diesem Satz innewohnende Arroganz steht dir aber nicht gut, denn sie geht weder auf meinen Beitrag ein, noch macht sie erklärlich, dass nach einem römischen Sieg so dermaßen viele - nachträglich verschrottete! - römische Gegenstände auf dem Schlachtfeld verblieben sind. Warum finden sich denn dort Spezialbesteck von Ärzten, Schreibgriffel und jede Menge Münzen? Wegen eines römischen Sieges? Sicher nicht.
     
  16. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Aus dem Fund von Litui, Maultieren, Trossteilen, Siegelkapseln und Münzen kann man mit Sicherheit nur schließen dass Römer dort waren die Litui, Maultiere, einen Tross, Siegelkapseln und Münzen dabeihatten. Das einzige für die Kampfhandlungen wichtige Fund sind die verschossenen Bolzen. Und die deuten auf einen Angriff auf den Wall hin, sei es ein Angrivarierwall oder ein Germanenwall. Auf einen römischen Lagerwall deuten die eher nicht hin. Wenn die Angreifer auf dem Wall sind hat man verloren. In der Phase wo du die Legionäre vom Wall abziehst um mit dem Beschuss der germanischen Angreifer beginnen zu können sind die auch schon über die Schanzpfähle geklettert und im Lager. Wenn die Römer Ballistae zur Verteidigung eines Lagers eingesetzt hätten dann höchstens um die Angreifer vom Lager fernzuhalten.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ein überranntes Römerlager passt wunderbar zu semiruto vallo, humili fossa accisae iam reliquiae consedisse intellegebantur:
     
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  18. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Ich weiß, aber an diesem Ort ist mir schon sehr viel an Hohn und Spott, Unterstellungen, Verunglimpfungen und ähnlichem entgegengeschlagen. Entweder man legt sich ein dickes Fell (sprich Arroganz) zu, oder man verlässt beleidigt dieses Forum.
    Für das Spezialbesteck von Ärzten kann ich jetzt schon eine plausible Erklärung abgeben. Nach der Schlacht am Wall mussten hier sicherlich viele verwundete Römer ärztlich behandelt werden. Die benutzten Sanitätsutensilien gingen vermutlich anschließend verloren.
     
  19. Toddel_69

    Toddel_69 Neues Mitglied

    Oder man geht auf die Quellenlage und Argumente der anderen mit fundierten Aussagen ein und kommt aus dem Glaubenshorizont heraus. Dann könnte es aber sein, dass man zugeben muss, dass die Wahrscheinlichkeit, dass Kalkriese Ort der Varusschlacht nicht gerade niedrig ist und die Schlacht am Angrivanerwall woanders stattgefunden hat.
    Wobei ich nicht verstehen kann, was Dich als wirklich Interessierten antreibt? Warum darf die Varusschlacht nicht in Kalkriese stattgefunden haben?

    Wie wahrscheinlich hältst Du es, dass ein Arzt seine Utensilien einfach mal liegen lässt? Musst Du bei solchen "Argumenten" nicht selbst lachen? Ein Wunder, dass die Legionäre nicht auch noch Zelte und ihr Essgeschirr am "Wall" verloren haben. Scheinen ja alle etwas schusselig gewesen sein. Die Römer...
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juni 2019
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Weil er die Varusschlacht zwischen Varsseveld und dem Hoge Veluwe verortet (oder früher verortet hat). Die Angrivarierwallschlachtdiskussion ist für ihn letztlich nur ein Vehikel (oder war es zumindest ursprünglich mal).
     

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