Hypothetische Rekonstruktion der Schlacht von Idistaviso und Bezug zu Kalkriese.

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Germanicusaron, 31. Mai 2019.

  1. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Das ist es natürlich auch das was die Kalkriese=Varus Befürworter zu finden hoffen. Ansonsten bleibt in Kalkriese ein taktischer Wall beachtlicher Dimension der Germanen übrig, der in keiner der Quellen zur Varusschlacht erwähnt wird, oder der Angrivarierwall. Der Wall eines römischen Lagers war es nicht, Maelos Distanzwaffen sind und bleiben nun mal Maelos Distanzwaffen, und die setzt man nicht aus 5 m Entfernung ein. Beim Beschuss des südlichen Walls eines römischen Lagers mit Ballistae zu Verteidigungszwecken hätte das halbe Lager den Kopf ducken müssen. So läuft das nicht.

    ElQ, Toddel, nehmen wir mal an der Stilus würde zu weiteren Funden führen, und es würde sich herausstellen dass die Varusschlacht auf der Paderborner Hochfläche stattgefunden hat, in einem Waldgebirge mit tiefen Schluchten. Nur mal so als Gedankenspiel. Welches Szenario wäre dann für euch in Kalkriese am wahrscheinlichsten?
     
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  2. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Ich gehe auf die Quellenlage und Argumente der anderen mit fundierten Aussagen ein.
    Schließt du kategorisch aus, dass bei Kalkriese die Schlacht am Angrivarierwall stattgefunden hat?
    Diese Frage,
    ist ein Stück weit hiermit beantwortet.
    Diese Aussage bedarf einer differenzierteren Erklärung.
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Frage war zwar nicht an mich gerichtet, aber sie lässt sich klar beantworten:
    Falls es eine Schlacht am Angrivarierwall gegeben hat und diese von Tacitus einigermaßen korrekt beschrieben hat, dann kommt der Oberesch bei Kalkriese nicht in Frage.

    Ich hatte Dir folgendes geschrieben, eine Antwort scheint Dir nicht möglich gewesen zu sein:

     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du hast mich schon verstanden.
     
  5. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Bei dieser Argumentation setzt Du allerdings voraus, dass zum Zeitpunkt des Beschusses ein (voll-)besetztes Römerlager existierte, aus dem heraus eigene (Not-)Verschanzungen verteidigt wurden. Meines Erachtens sind für die von von @El Quijote angeführte Tacitus-Passage durchaus ungeordnete Zustände in Betracht zu ziehen. Exerzierte Taktiken spielen bei chaotischem (Überlebens-)Kampf irgendwann vermutlich keine Rolle mehr. Im Durcheinander nehmen spezialisierte Artilleristen dann vielleicht sogar Ziele ins Visier die sich eben gerade anbieten, das muss nicht strategisch sinnvoll sein im Sinne koordinierter Abstimmung.
     
  6. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Das Problem ist aber, dass die Mengen von Litui, Trossteilen, Siegelkapseln und Münzen nicht darauf hindeuten, dass sie einfach nur "verloren" wurden. Wir sprechen hier von einem Katastrophenereignis. Eurer Meinung nach sollen bei einem siegreichen Gefecht mehr Ausrüstungsgegenstände und Münzen verloren worden sein, als in einem Standlager wie z.B. Haltern in mehreren Jahren nicht. Diese Mengen marginalisieren zu wollen ist absolut unseriös. Zudem kann man mit dieser Vorgehensweise jeden x-beliebigen Fundplatz zur Angrivarierwallschlacht hochstilisieren.
    Bolzenbeschuss und Wälle haben wir auch in Hedemünden. Alles was da nicht passt packen wir in ein misteriöses und nicht näher beschriebenes Zweitereignis und - et voilà le travail !
    Warum in Hedemünden diese Mengen von Ausrüstungsteilen im Gegensatz zur Angrivarierschlacht fehlen frage ich Euch lieber nicht...

    Gruß
    jchatt
     
  7. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Ich gehe davon aus dass Anzahl der Legionäre bezgl. der Verteidigung in Relation zur Größe des Lagers stand, und nicht 20 Legionäre ein 400 m x 400 m großes Lager verteidigt haben. Also wir reden schon über die römischen Armee die sich in dem potentiellen Lager aufgehalten haben soll und nicht eine Truppe von Hobbykämpfern, oder?

    Diesbezügliche Diskussionen sind aber auch müßig, die Germanen hätten das Lager natürlich niemals von Süden über den Wall aus angegriffen, sondern von Westen und Osten, weil es da nämlich gar keine Wälle gab. genau das richtige für ambitionierte Verteidiger, aber es macht es Angreifern dann im Umkehrschluss natürlich auch relativ einfach. Hier gehe ich natürlich von der Hilfshypothese aus, dass Wälle, die in den letzten 3 Jahren nicht gefunden wurden, in den nächsten 13 Jahren auch nicht gefunden werden.


    Warum fehlen in Kneblinghausen außer der Pionieraxt jegliche Ausrüstungsteile? In Sennestadt sieht es m. W. auch nicht viel besser aus. Die Sachen verschwinden in 2000 Jahren.
     
  8. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Weil Bolzenbeschuss eben nur ein Bolzenbeschuss ist? Der Verlust von Ausrüstungsgegenständen einen anderen Grund haben muss?

    Die Bolzen und Wälle in Hedemünden sind aber nicht verschwunden. Jetzt must Du schon einzele Kategorien aus dem Fundspektrum verschwinden lassen um Deine Theorie zu stützen. Findest Du das glaubwürdig?
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wir sprechen hier eher von 400 m x 100 m x - wenn denn die Ansprache der Strukturen, die von Rappe/Ortisi derzeit als Nordwall des Lagers angesehen werden sich wirklich als Wall herausstellen. Und dass bis zum letzten Marschtag die Armee einigermaßen funktionierte, ist daraus zu ersehen, dass sie noch versuchten, wenigstens in Ansätzen ein Lager zu errichten, dessen Überreste Germanicus dann noch als solche erkannte und die wir - möglicherweise - in Kalkriese vorliegen haben. Wir müssen also auch hier nicht bagatellisieren ("20 Legionäre").

    Dafür haben sich in Kalkriese außerordentlich viele erhalten. Also müssen dort auch außerordentlich viele verloren gegangen sein.
    Du argumentierst hier, wie gestern schon, gegen die Varusschlacht bei Kalkriese bringst aber bei Licht betrachtet eher Argumente dafür.
     
  10. Apvar

    Apvar Premiummitglied

  11. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Wenn ich den Quellen folge, dann wurde eine römische Armee von Abertausenden über Tage hinweg an verschiedenen Orten nahezu völlig aufgerieben. Im Zuge dessen muss es auf römischer Seite zu gehörigen Reduktionen gekommen sein. Insofern erscheinen mir bei einem be- und erstürmten (Not-)Lager irgendwann zum Zeitpunkt x einen solchen Gefechts selbst “20 Legionäre“ als sich zuletzt wehrende oder in ihr Schicksal ergebende Schrumpf-Besatzung nicht unwahrscheinlich.
    Eine Ausgangs-Lager-Besatzung von 20 Legionären ins Felde zu führen empfinde ich als unnötig, von den “Hobbykämpfern“ ganz zu schweigen. Sorry, aber ja, ich rede von der römischen Armee, jener die in der Varusschlacht eine vernichtende Niederlage erlitten hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juni 2019
  12. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Kann man davon ausgehen, dass die Bolzen während des Gefechts verschossen worden sind? Oder ist die Tatssache, dass sie am (oder im) Wall gefunden wurden, auch so zu interpretieren, dass sie dort abgelegt wurden?

    Ob diese Ablage nun aus kultischen Gründen oder als eine Art Sammelplatz, wo dann jeder so viel an Metall (wertvolle Ressource) mitnehmen konnte, wie er transportieren konnte, lasse ich dahingestellt.
     
  13. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Interessante Frage!
    Eine weitere Frage: Lässt der Zustand der Bolzen anhand von Deformierungen Rückschlüsse zu, ob sie überhaupt abgeschossen worden sind?
     
  14. Sid. Callidus

    Sid. Callidus Aktives Mitglied

    Vielleicht nicht aus kultischen Gründen. Sie könnten vielmehr zum Schuss für die auf dem Wall platzierten Ballistae bereitgelegt worden und dann nicht mehr zum Einsatz gekommen sein, als die Germanen den Wall überrannten. Der Zustand der Bolzenspitzen wäre interessant. Ebenso die Frage, ob südlich des Walls am Berg ebenfalls Ballisten-Bolzen gefunden wurden?
     
  15. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Die Geschossbolzen verteilen sich über den gesamten Wallverlauf.

    "Als Geschossbolzen..... Viele Stücke sind vorne abgeplattet, was zeigt, daß sie tatsächlich abgeschossen wurden und auf massive Ziele aufgeschlagen sind."
    Kalkriese 5 / Katalog der römischen Funde vom Oberesch/S.3

    Südlich des Walles wurden keine Geschosse aufgefunden, was nicht sonderlich verwundert. Von diesem Gelände wurde über Jahrhunderte hinweg der Oberboden im zuge der Plaggenwirtschaft entfernt.
     
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  16. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Okey, was wäre wenn...

    Man stelle sich vor, dass auf dem Schlachtfeld von Kalkriese die Römer nach hartem unerbittlichem Kampf gewonnen hätten. Überall auf dem Kampfplatz, auch vor und an einem von den Germanen errichteten Wall zur Verteidigung lagen getötete Kämpfer beider Kriegsparteien. Auch zerbrochenes und intaktes Waffenmaterial, sowie weiteres Ausrüstungszeug welches durch die Kamphandlungen verloren ging, lag weiträumig herum.

    Was haben nun nach der Schlacht die siegreichen Römer gemacht? Sie sind sicherlich nicht gleich weitergezogen, sondern haben selbstverständlich das Schlachtfeld „aufgeräumt“. Verwundete Kameraden wurden versorgt, gefallene bestattet. Intakte Waffen und Ausrüstungsteile wurden aufgesammelt und zur weiteren Verwendung mitgenommen. Was geschah aber mit den Gegenständen die durch die Kämpfe zerstört wurden? Hätten die Römer die noch verwertbaren Metallteile aus Edelmetall und Eisen an Ort und Stelle liegen lassen, und diese dadurch den Germanen als wertvolle Ressource überlassen? Ich glaube nicht!

    Von den zerdepperten römischen Schilden sind vermutlich die Schildrandbeschläge und Schildbuckel entfernt worden. Auch weiteres nicht mehr intaktes Material, welches aus wertvollem Metall bestand wurde aufgesammelt und an einem Ort zwischengelagert, um diese Teile hernach gleichfalls mitzunehmen. Diese Deponierung geschah sinnigerweise in der Nähe, vor dem Wall.

    Bei den Römern, die mit dem Aufräumen beschäftigt waren, gab es aber bestimmt auch welche die diese Situation ausnutzten um in die eigene Tasche zu wirtschaften. Einer entfernte von einer Gesichtsmaske das Silberblech und entsorgte den Rest unter der Erde. Andere nahmen Barschaften von gefallenen Kameraden an sich und vergruben diese an markanten Stellen, um diese später wieder abzuholen. Auch eine wertvolle Schwertscheide nahm jemand an sich und vergrub auch diese.

    Die getöteten Germanen wurden als Abschreckung an Ort und Stelle liegen gelassen. Gleiches geschah mit verendeten Maultieren und Pferden.

    Nach einer geraumen Zeit, vielleicht nach Jahren, wollte eine germanische Sippschaft diesen Ort neu besiedeln und die vormaligen Felder wieder urbar machen. Dazu mussten sie aber zuerst die noch verbliebenen Gebeine der Equiden und Menschen entfernen. Diese Knochen packten sie zusammen, deponierten diese in Erdgruben und überdecken diese Gruben mit Erde.

    Etwa weitere zweitausend Jahre später entdecken Archäologen dieses Schlachtfeld und graben es aus. Welches Ausgrabungsergebnis würde sich ihnen bieten?
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juni 2019
  17. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Grösstenteils eine passende Geschichte, aber...

    Wenn Du mit Ausrüstungszeug der Infanterie, Rüstungs- bzw. Waffenteile etc. und evtl. Pioniergerät meinst, würde ich sage, das passt.
    Auguren mitsamt Sakralgeräten, Teile der Legionskasse, Maultiere und Transportbehältnisse nehmen nach allem was wir über die Kriegsführung der römischen Armee wissen, nicht an Offensivaktionen der Infanterie teil. Wenn diese Sachen Bestandteil des Heeres sind, dann sind sie dem Tross zugeordnet. Dieser wird ausserhalb der Kampfzone zurückgelassen oder, wenn vorher ein Lager errichtet wurde, dort sicher verwahrt. Auf dem Marsch befindet sich der Tross in der Regel gut geschützt zwischen den Legionen.
    Wenn nun auf einem römischen Schlachtfeld Trossteile in höherem Masse auftauchen, und allen Marginalisierungsversuchen Deinerseits zum Trotz tun sie das in Kalkriese, dann kann es eigentlich nur bedeuten, dass sich die römische Armee zum Zeitpunkt der Kampfhandlungen auf dem Marsch befand, oder in ihrem Lager selbst angegriffen wurde.
    Bei einem geplanten Angriff auf einen vom Feind gehaltenen Wall sollte der Tross keine Rolle gespielt haben, weshalb diese Fundkategorie im Zusammenhang mit der bei Tacitus geschilderten Angrivarierwallschlacht für mich weiterhin nicht vereinbar ist.

    Gruß
    jchatt
     
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  18. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Die Erstürmung des Angivarierwalles übernahm Germanicus persönlich. Da wird wohl auch vermutlich gleichzeitig die oberste Führung des römischen Heeres mitbeteiligt gewesen sein. Eventuell auch Auguren und andere nicht unmittelbar dem Heere zugehörige Personen mit ihren Gerätschaften. Wie sich dieser Schlachtverauf im Detail zugetragen hat ist durch das Ausgrabungsergebnis nicht zu erkennen.

    Die Katapulte hatten die Legionäre sicherlich nicht auf dem Rücken transportiert sondern auf Maultieren mitgeführt. Wenn diese Ballisten aufgebaut wurden, dann wurden sie auf diesen Tragetieren herangeführt. Insofern ist es nicht ungewöhnlich, dass am Wall auch durch Schlachthandlungen verendete Maultiere aufgefunden wurden.
     
  19. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Auf dem riesigen sich über mehrere Qudratkilometer hinziehenden Schlachtfeld finden sich die Überreste aller Litui auf einer Fläche von nur wenigen Quadratmetern in der Hauptkampfzone innerhalb der verstürzten Reste des Walles.
    Selbst wenn ich mir absurder Weise vorstelle, daß Germanicus mit entgegen ihrer Bestimmung kämpfenden Auguren die Wallkrone erklimmt und zehn dieser Priester ihre Stäbe genau auf der Wallkrone verlieren oder deponieren, beschleicht mich das Gefühl, hier ist etwas faul ...

    Gruß
    jchatt
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Darüber wunderst du dich ernsthaft, wenn du so argumentierst?

    Jetzt mal ehrlich: Wie ernst kannst du dich selbst noch nehmen bei einer solchen Argumentation? Wie ernst sollen andere dich nehmen?
     

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