Ikonoklasmus 2020

Dieses Thema im Forum "Die großen Kolonialreiche" wurde erstellt von El Quijote, 12. Juni 2020.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du vergleichst hier (z.B.) die Balkankonflikte mit dem Konflikt, ob man einen Stellvertreter für Rassismus in seiner Stadt monumentalisiert haben möchte. Daher stellt sich die Frage für mich auf diese Weise gar nicht. Die Balkankriege stehen für Ethnozentrismus. Rassismus und Ethnozentrismus sind wesensverwandt bzw. decken sich zum Teil. Insofern hinkt der Vergleich.
     
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Noch heute gibt es Statuen von Gavrilo Princip. Er hat den 1. WK (mit)ausgelöst, der zum Zusammenbruch Österreich-Ungarns führte. Seine Tat hat also dazu beigetragen, dass mein Heimatland arg geschrumpft ist. Nicht nur das: Ich habe Vorfahren aus dem ehemals deutschsprachigen Süden Mährens, die zwar schon im 19. Jhdt. nach Österreich unter der Enns (Niederösterreich) kamen, aber vermutlich Angehörige zurückließen; somit habe ich vermutlich weitläufige Verwandte, die 1945 aus der Tschechoslowakei vertrieben wurden. Dazu wäre es nicht gekommen, wenn Österreich-Ungarn nicht untergegangen wäre. Insofern habe ich also gleich zwei Gründe, mich von Princips Tat persönlich betroffen zu fühlen.
    Darf ich also eine Princip-Statue stürzen?
     
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  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ob du das darfst, kann ich dir nicht beantworten. Ich persönlich hätte nichts dagegen. Der Mann hatte zwar sicher nicht vor, Europa in den Ersten Weltkrieg zu stürzen und sicher nicht den Weitblick, dass das geschehen könne, wahrscheinlich hielt er sich sogar für den Vertreter einer gerechten Sache. Aber letztendlich war er auch ein Mörder. Ich möchte weder in einer Stadt leben, in der Sklavenhändler monumentalisiert werden noch in einer, in der Mörder ein Sockeldasein führen.
     
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  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Womit wir beim Problem wären: "Des einen Terrorist, des anderen Freiheitsheld."

    Oder auch beim Tyrannenmord-Problem und der Frage, was überhaupt ein "Tyrann" ist (und jetzt bitte nicht mit Hitler kommen). Dazu fällt mir etwa die recht ambivalente Rezeption von Brutus im Laufe der Geschichte ein, von der Verdammung durch Dante (bei dem er zusammen mit Cassius und Judas Ischariot im innersten Kreis der Hölle von Satan persönlich gepeinigt wird) bis zur Verklärung als moralisch hochstehender Revolutionär und Vorbild. (Ich persönlich halte Caesars Ermordung für klar ungerechtfertigt und inakzeptabel, aber das ist nur meine persönliche Meinung.) Wäre also z. B. ein Brutus-Denkmal akzeptabel?
     
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  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Warum sollte man ein Denkmal für jemand errichten, der gemordet hat, zum Mord aufgerufen oder diesen gar befohlen hat? Dergleichen gilt für Sklavenhandel.
     
  6. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Die Geschichte zeigt, dass Grenzen zwischen Erlaubten und Unerlaubten nicht so einfach zu ziehen sind – siehe oben Raveniks "Des einen Terrorist, des anderen Freiheitsheld."

    Nehmen wir z.B. Jassir Arafat: Erst ein weltweit gejagter Terrorist, dann Friedensnobelpreisträger. Oder Freiheitskämpfer Andreas Hofer, nach dem in Tirol und Südtirol unzählige Straßen benannt und Denkmäler errichtet worden sind. Er war aber nicht nur ein Freiheitskämpfer, denn er kämpfte – Zitat: „auch gegen die noch jungen Ideale der Aufklärung, gegen die Wiederbelebung der Reformen Josephs II. und sogar gegen Einführung der Pockenimpfung.“

    Und er war Anführer einer (nicht regulären) Streitmacht und damit für den Tod unzähliger Menschen verantwortlich.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Goldene Regel/kategorischer Imperativ?
    Handle immer nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde. Oder, vereinfacht: Alles, was ihr wollt, dass euch die Menschen tun, das tut auch ihnen! Im Kinderreim, negativ gewendet: Was du nicht willst, was man dir tu, das [bitte selber ergänzen]
    Sorry, aber ich kann die Beschönigung von Sklaverei oder Mord durch historische Relativierung hier schlicht nicht akzeptieren. Noch mal: wir sind als Historiker aufgerufen, ein Sachurteil zu fällen. Das ist ein gerechtes Urteil der Handlungen eines Menschen nach den moralischen Maßstäben seiner Zeit. Nur sind wir nicht aufgefordert, dort stehen zu bleiben, sondern eben auch ein Werturteil zu fällen. Im Übrigen gilt sowohl für den Protestanten Colston - auch da waren wir in dieser Diskussion schon - wie für den Katholiken Hofer, der Dekalog sowie die Goldene Regel!
     
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  8. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Wie viele heutige Türken begreifen sich denn heute nicht als Türken, sondern im mehr oder minder absolutistischen Sinne als Untertanen des Osmanischen Sultans?
    Ich kenne da keine.
    Nein, die Frage ob man die entsprechenden Denkmäler demontieren sollten oder nicht, mit der Befürchtung, es möcht' sich am Ende noch ein Türke davon beleidigt fühlen, stellt ganz klar auf nationale Empfindlichkeiten ab.

    Und um die ins Spiel bringen zu können, müsste man erstmal ein multinationales Imperium in einen modernen Nationalstaat umdeuten und dass ist einfach sinnbefreit.
    Bzw. es ist ungefähr so sinnvoll, wie, wenn ich mich als Deutscher heute in meinem Nationalstolz beleidigt fühlen wollte, wenn irgendwer dahergelaufen kommt und Michelangelos Werke unansehnlich findet.

    Der Mann kam immerhin aus der Toskana und die war zu seiner Zeit noch Reichsgebiet und stand unter der formellen Oberhoheit des römisch-deutschen Kaisers.

    Damit dürfte denn auch der Gipfel der Lächerlichkeit erreicht sein.

    Ja, der Übergang vom Osmanischen Reich, zum türkischen Nationalstaat vollzieht sich am Ende relativ fließend. Demgegenüber könnte man allerdings auch einwänden, dass der nach den Pariser Vorortverträgen, weitgehend auf Anatolien zusammengestutzte, verbliebene osmanische Rumpfstaat, mit dem auf 3 Kontinenten agierenden Imperium des 16. und 17. jahrhunderts nicht mehr allzuviel zu tun hatte.




    Ich halte es generell nicht für besonders sinnvoll, sich von historischen Vorgängen besonders betroffen zu fühlen, die mehr als 2-3 Generationen hinter die eigene Geburt zurückgehen.
    Da fängt dann irgendwann irrationale Identitätspolitik an.

    Nein, mich würde im Gegenzug interessieren, warum es als Rechtfertigung um sich eine politische Meinung leisten zu dürfen eigentlich eine historische persönliche Betroffenheit geben muss.

    Die Entscheidung demokratisch legitimierten Organen zu überlassen, wäre eine Maßnahme, wenn diese Organe denn auch in imperativer Form darauf verpflichtet wären, entsprechende Anliegen ergebnisoffen und transparent zu erörtern.
    Btw. welches demokratische Organ wurde eigentlich bemüht, als es um die Aufstellung entsprechender Statuen ging?

    Den weiteren Vergelich meinst du hoffentlich nicht ernst.
    Wenn ein heute in Wien lebender Türke meint sich wegen der Niederlage des osmanischen Heeres vor Wien beleidigt fühlen zu müssen, soll er das meinethalben tun.
    Es hat nur offensichtlich nicht mit einer, wie auch immer gearteten Beleidigung der Türkei oder der Türken zu tun, folglich ist im Falle dieser gefühlten Beleidigung das Denkmal auch der falsche Adressat.
    Der richtige Adressat, wäre der eigene Vorfahr denn der hätte die demütigende Niederlage vor Wien, die sein ururururururururururenkel jetzt nicht verknusen kann, ja abwenden können, wenn er besser gekämpft hätte.
    Das mag der betreffende Herr dann bitte mit seinen Ahnen abmachen.
    Oder mit dem damaligen Sultan, der offensichtlich nicht in der Lage was sein Heer so auf Vordermann zu bringen, dass es siegen konnte.

    Darüber hinaus, ist es wohl offenkundig ein Unterschied eine Schlacht zu verlieren, oder nach dem Horizont unserer Wertmaßstäbe unschuldig Opfer eines Menschheitsverbrechens zu werden.
     
  9. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ja, natürlich macht es einen Unterschied ob ein denkmal zu Lebzeiten oder nach dem Ableben der zu ehrenden Person errichtet wurde.
    Und der besteht, im Besonderen im Fall von totalitären Regimen darin, dass zum Zeitpunkt der Aufstellung die Bevölkerung möglicherweise wenig andere Möglichkeiten hat, als das Spiel mitzuspielen und denn auch darin, dass zu Lebzeiten einer Person es sich schwieriger gestalten mag, an, dieser Person unliebsame Informationen zu kommen, als 50 Jahre nach dem Regime, wenn die Archive offen sind und man sämtliche Schweinereien problemlos nachvollziehen kann.

    Ehrt man einen Diktator während dessen Regime, tut man das, weil man keine andere Wahl hat, das Spiel des Apparats mitspielen muss und ggf. auch nichts genaueres weiß.
    Ehrt man den Diktator nach dem Untergang seines Regimes, tut man es wieder besseren Wissens.

    Und dass lässt sich sicherlich in dieser Weise auch auf Colston übertragen, wenn man beim konkreten Beispiel bleiben mag.

    Die Sklaverei war bei der Errichtung des denkmals einmal seit 80 Jahren mehr oder minder europaweit geächtet und wenn man 175 Jahre nach dem Tod von dem Mann, seine Investitionen in wohltätige Projekte genau nachvollziehen konnte, dann hatte man auch die Akten und Rechnungsbücher auf dem Tisch, die seine Tätigkeit als Sklavenhändler ausweisen mussten.

    Von dem her stehe ich da weiterhin auf dem Standpunkt:

    Wenn man dem Mann zu Lebzeiten eine Statue hingestellt hätte, als Sklavenhandel noch eine akzeptierte Tätigkeit darstellte, hätte ich das noch eher verstanden, als wie es ist insofern man ihm noch eine Statue baute, nachdem veritable Teile seiner Tätigkeit bereits seit 80 Jahren offiziell für anrüchig und illegal galten.

    Davon ab, zieht hier auch das Diktatoren-Beispiel nur bedingt, denn Colston war sicherlich kein solcher und verfügte auch nicht über einen entsprechenden Apparat, der sich ins Zeug gelegt hätte, ihn propagandistisch in Szene zu setzen.


    Joa, nur warum noch gleich, soll das irgendwo an prominenter Stelle im öffentlichen Raum stehen, weil es historisches Objekt und Kulturgut ist?
    Die gesammelten Schriften im geheimen preußischen Staatsarchiv, sind auch historische Objekte und Kulturgüter.
    Deswegen würde aber kein Mensch auf die Idee kommen, sie in nem Glaskasten mitten auf dem Alexanderplatz auszustellen.

    Deswegen wie gesagt, sehe ich so gar keinen Grund, warum da nun Colston unbedingt stehen bleiben müsste. Historische Objekte und Kulturgüter sind in einem Museum, dass sich in diesem Fall mit der Seefahrt, dem interkontinentalen Handel, gar der Sklaverei oder einfach nur bildender Kunst befasst, doch sehr gut aufgehoben.

    Davon, dass Ding ohne Legitimation einfach zu versenken, halte ich auch nichts. Wenn es nach mir gegangen wäre, hätten diejenigen, die das Ding demontiert haben, die Statue nicht in den Kanal oder das Hafenbecken oder was das da war gesschmissen, sondern auf einen Laster gehievt, wären damit zum nächstgelegenen Museum gefahren und hätten sie da abgeladen.

    Dafür, dass man derartige Darstellungen heute für zu provozierend hält, habe ich vollstes Verständnis, irgendwie muss man den öffentlichen Frieden wahren und die Demontage der Statue fiel ja nicht vom Himmel, sondern die Auseinandersetzungen darum, hatten 2 Jahre Vorlaufzeit.
    Es wäre dem Stadtrat innerhalb dieser zwei Jahre durchaus zuzumuten gewesen, sich eine sinnvollere Lösung einfallen zu lassen.
    Wenn man das aber ostentativ verweigert oder nicht transparent genug macht, hat es eben offensichtlich Folgen.
     
  10. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Nö, hat er nicht. Er hat den Österreichisch-Ungarischen Thronfolger und dessen Gemahlin umgebracht, mehr nicht. Den Weltkrieg hat es vorrangig deswegen gegeben, weil Wien sich im Anschluss auf "Serbien muss sterbien" festlegte, anstatt zu versuchen, sich Genugtuung irgendwie am runden Tisch zu verschaffen.

    Welchen Sinn hätte das denn? Hat etwa Princip die Österreichisch-Ungarische Kriegserklärung an Serbien unterfertigt?
    Das war doch wohl seine apostolische Majestät Kaiser Franz Josef I.

    Ich schlage vor, wenn du dem habsburgischen Imperium nachtrauerst, stößt du besser erstmal den vom Sockel oder setzt dich wenigstens dafür ein, dass der nicht mehr im Rahmen diverser Franz&Sisi-Memorabilien vermarktet wird.^^
     
  11. hatl

    hatl Premiummitglied

    Können die folgenden Ereignisse ohne das Attentat gedacht werden?
     
  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das heißt, wenn sich in einer Demokratie ein demokratisch legitimiertes Organ nicht dazu durchringt, etwas zu beschließen, was ein Teil der Bürger (der obendrein vielleicht keineswegs die Bevölkerungsmehrheit repräsentiert) wünscht, ist es legitim, dass diese Bürger das "Recht" in die eigene Hand nehmen und ihren Willen gewaltsam durchsetzen?
     
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  13. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Genau so wenig, wie die folgenden Ereignisse gedacht werden können, ohne dass 1.000 Jahre vorher mal Karl der Große war.
    Wollen wir den, dann konsequenter Weise auch als für den ersten Weltkrieg verantwortlich erklären?

    Fakt ist, dass man seitens Wien/Budapest den Serben ein ziemlich provokantes Ultimatum gestellt und eine Nachverhandlung der Antwort darauf im Rahmen einer europäischen Konferenz abgelehnt hat.

    Und dafür, dass man auf Seiten der Donaumonarchie genau so handelte, konnte ein Herr Princip überhaupt nichts. Da gibt es keine determinierten Zusammenhang zwischen Attentat und Weltkrieg.
     
  14. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Nein.
    Das heißt, dass ein demokratisch legitimerites Organ, dass sich leistet 2 Jahre lang nicht angemessen um einen Umstand zu kümmern, der berechtigter Weise in weiten Teilen der Bevölkerung für Unmut sorgt, einfach doof und im Sinne seiner Aufgabe die Körperschaft möglichst reibungslos zu verwalten, inkompetent handelt.

    Wenn man das Thema ernst genommen hätte, hätte man ja eine allgemeine Bürgerbefragung veranstalten und je nach Ergebnis die Statue dann demontieren oder denjenigen, die sie demontiert sehen wollen, sagen können, dass die Mehrheit dies offensichtlich nicht wünscht.

    Darüber hinaus, stehe ich auf dem Standpunkt und den wiederrum leiste ich mir, dass die Forderung ein heroisierendes Denkmal für einen zigtausendfachen Sklavenhändler von einem öffentlichen Platz zu entfernen ein legitimes Anliegen ist, egal wie viele oder wenige Personen dafür sind, denn dagegen zu sein, hieße die Sklaverei gut zu heißen und damit im Geiste mit den grundlegendsten Rechten unserer Zivilisation zu brechen.
     
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  15. hatl

    hatl Premiummitglied

    Das ist schon richtig Shini.
    Aber er war der Trigger.
    Sein Handeln hat die angespannte Schwelle, für die er natürlich nicht verantwortlich war, überschritten durch einen spektakulären terroristischen Doppelmord.
    Natürlich kann man vermuten, dass in Anbetracht einer gefährlichen Kritikalität ein anderes Ereignis ebenso in die Katastrophe geführt hätte. Doch bleibt das eine Vermutung.
     
  16. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Auch unsere Vorfahren haben Werturteile gefällt – und Bilderstürme entfacht, die wir heutigen bedauern und für die wir uns vielleicht sogar schämen. Wer heute Denkmäler stürmt, weil er meint, damit das Richtige zu tun, ist jenen vergleichbar, die in Vergangenheit genau so dachten und taten.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Also möchtest du weiterhin einen Sklavenhändler auf seinem Sockel sehen?
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es ist im Übrigen bezeichnend, dass du seit Tagen ignorierst, dass schon zu Zeiten eines Colston hätte klar sein müssen, dass Versklavung und die Inkaufnahme des Verlustes von Leben nicht angemessen war. Der Dekalog und die Goldene Regel - beides für Christen bindende Gebote! - standen dem entgegen. Sprich: Auch damals schon hätte man ein Werturteil dagegen fällen müssen und somit fällt schon das Sachurteil gegen Colston aus. Ich weiß, du kommst jetzt wieder damit, dass es damals ja "normal" gewesen sei. Auch wenn Heuchelei "normal" ist, handelt es sich dennoch Heuchelei! Man musste sich selbst in die Tasche lügen, um die Sklaverei zu rechtfertigen.
     
  19. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ja, weil Colston dort aufzustellen zwar ein Fehler war, aber wir sollten zu unseren Fehlern stehen und sie nicht unsichtbar machen zu wollen. Eine Tafel, die auf seine Taten als Skavenhändler hinweisen würde, täte mehr dazu, die Betrachter an jene Zeit zu erinnern, als ein leerer Sockel oder sonst etwas ohne Gesicht.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Deine Antwort ist nur noch durch Renitenz motiviert, oder?
    Du weißt selber, dass sich nur ein Bruchteil der Bevölkerung dazu herablässt, irgendwelche Erklärtafeln durchzulesen. Wenn du jetzt das Gegenteil behauptest, weißt du selbst am besten, dass du lügst.
    Du weißt selber, dass "zu jemandem aufschauen" nicht zufällig eine feste Redewendung ist, sondern auf neurologischen Mustern basiert und es aufgrund dieser neurologischen Muster international üblich ist, Dinge oder Personen, vor denen man Respekt hat oder die man gar anbetet, oben und eben nicht unten zu situieren. Naturgemäß ist "auf jemanden herabschauen" ebenso eine feste Redewendung. Sprich: Du erinnerst nicht angemessen an Sklaverei, sondern perpetuierst, dass man zu einem Sklavenhalter aufschauen muss. Das ist nicht a-k-ze-p-t-a-b-e-l!
     
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