Ikonoklasmus 2020

Dieses Thema im Forum "Die großen Kolonialreiche" wurde erstellt von El Quijote, 12. Juni 2020.

  1. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Eine besonders kurze Standzeit hatte die Statue von Johann August (John) Sutter in Sacramento. Sie dauerte von 1987 bis 2020. Der Bericht von Rachel Huber gibt mir zu denken.
    https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=szg-006:2019:69::555
    «General Sutter» – die obskure Seite einer Schweizer Heldenerzählung, Rachel Huber, 2019

    Die Statue wurde 1987 trotz besseren Wissens und mit staatlicher Unterstützung aus der Schweiz aufgestellt und im Juni 2020 durch das Sutter-Krankenhaus, vor dem die Statue stand, nach einem Farbanschlag Denkmal - Farbanschlag auf General-Sutter-Statue in Kalifornien , mit dieser Pressemitteilung entfernt: out of respect for some community members’ viewpoints, and in the interest of public safety for patients and staff.

    Die Statewide Coalition Against Racist Statues (SCARS) möchte jedoch, dass der Name Sutter ganz aus der Öffentlichkeit inkl. Ortsnamen verschwindet.
    California Indigenous communities and allies invite public to community conversations to celebrate the “De-Sutter” Sacramento statue removal

    In der Schweiz steht ein Sutter-Denkmal in Rünenberg (BL) und ist ebenfalls umstritten.
    Johann August Sutter – Mal-Denken!
    Rünenberg - Gemeinderat bringt am General-Sutter-Denkmal Tafeln an – Historikerin freut sich, Juso jedoch nicht | bz Basel

    Ich frage mich, wie ich wohl 1987 mit einer solchen Frage umgegangen wäre, wenn ich zu einer Unterstützung eines Sutter Denkmals mitentschieden hätte.
    Ich glaube, dass ich noch vor zwei Jahren Sutter völlig unkritsch sah und soweit ich das hier im Forum mit einer Suche nach Sutter festellen konnte, ging das anderen auch so. Sind manchmal Themen oder Beiträge zu Personen hier im Forum nicht auch so etwas wie kleine virtuelle Denkmäler? (Ohne Vorwurf!)
    Ist vielleicht angesichts der vielen virtuellen Denkmäler, die überall im Internet anzutreffen sind, diese Entfernung von realen Denkmälern eine Illusion?
     
  2. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Es gibt niemand, der nur guten Seiten hatte – man muss nur ein wenig im Leben eines Menschen nachforschen. Bei anderen muss man nicht einmal nachforschen, denn von deren Untaten haben wir schon im Schulunterricht erfahren. Trotzdem stehen in Europa unzählige Statuen von ihm. Die Rede ist hier von Karl dem Großen, dem Schlächter der Sachsen.

    Zitat: „Mehr als ein Historiker hat den Versuch unternommen, die Verantwortung Karls für das Massaker herunterzuspielen. […] Doch kein einziger Versuch erscheint glaubwürdig.“ – Alessandro Barbero.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist schon ziemlich harter Tobak! Es geht hier um jemanden, der Menschen versklavt und Kinder verkauft hat, nicht um jemanden, der "mal" seinen menschlichen Schwächen erlegen ist.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was das anbelangt, so ist die Frage, ob das Massaker überhaupt stattgefunden hat. Ob die sächsische Führungsschicht decolati oder delocati sunt: Ob sie enthauptet oder umgesiedelt wurde. Der Unterschied ist ein simpler Buchstabendreher. Denn eigentlich entsprach letzteres Karls üblichen Vorgehen und selbst Widukind wurde - in Karls Beisein - getauft (Karl war Taufzeuge) und schließlich ins Kloster verbannt, wo er in Verbrüderungsbüchern nachweisbar ist. Offensichtlich wurde ihm aber in der Klosterhierarchie der übliche Aufstieg verwehrt, ob dies politische Gründe hatte oder ob er sich als Mönch nicht mönchisch genug verhielt und es sich um einen disziplinarischen Nichtaufstieg handelte, ist aus den Quellen nicht ersichtlich.
    Das zweite Problem beim Blutgericht ist, unabhängig davon, ob es sich nun um einen Buchstabendreher handelte oder nicht, ist seine propagandistische Ausnutzungen im deutsch-französischen Verhältnis, es ist heute vor allem deswegen so bekannt, weil man es für antifranzösische Propaganda genutzt hat. Historisch bewegen wir und hier also auf zwei (oder sogar mehr) Ebenen: 800 und 1940.

    (Von mir aus kannst du natürlich jedes gekrönte Haupt von seinem Sockel stürzen.)
     
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  5. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Der Terminius "Sachsenschlächter" an sich ist ziemlich brauner Tobak.

    Federführend für die völkische Neuinterpretation war der Heidedichter Hermann Löns. Er selbst konnte zwar kein Nazi mehr werden, weil bereits 1914 im 1. Weltkrieg gefallen ist, aber seine Neuinterpretation der Sachsenkriege hat entscheidende Vorarbeit für spätere Nazi-Propaganda geleistet.
    Der Kontext der völkischen Neuinterpretation der Sachsenkriege ist deutsch-national, antifranzösisch und antikatholisch.
    Dieser römisch-katholische Kaiser Karl schlachtete also die heidnischen, urdeutschen Sachsen. Skandal!
    Dass für deutsch-völkische Interpreten der Karolingerzeit mögiche Massaker an Basken, Awaren, Slawen usw. eher uninteressiert waren, liegt auf der Hand.

    Dass jetzt ausgerechnet die völkische Sachsenschlächter-Interpretation ernsthaft in einer Diskussion um Postkolonialismus und Antirassismus als What-abaut-this-Argument aufgewärmt wird, finde ich absolut unterirdisch.
    Denkmäler für Hermann Löns gibt es übrigens auch noch.;)
     
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  6. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ich habe mir das nicht aus den Fingern gesogen, sondern von hier übernommen. Dass diese Interpretation umstritten ist, weiß ich, ebenso, was die Nazis dazu sagten und veranstalteten. Aber es gibt auch ernst zu nehmende Historiker, die die Angaben in den Reichsanalen nicht bezweifeln.
     
  7. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    @Dion
    Mein Problem ist jetzt gar nicht die Frage, wie viele Sachsen Karl der Große wirklich hinrichten ließ, sondern das dein Argument absoluter Nonsens ist.
    Und wenn du den Terminius "Schlächter der Sachsen" benutzt, obwohl die Brisans des Begriffes kennst, macht es das auch nicht besser.

    In den Reichsannalen steht auch nichts vom "Schlächter" oder vom "Schlachten", sondern nur vom Enthaupten. Im Mittelalter waren zahlreiche Hinrichtungsarten bekannten und die Enthauptung galt als die einzige Hinrichtungsart, die die Opfer nicht völlig entehrt. Die Gleichsetzung der Enthauptung mit einer Schlachtung ist völlig abwegig. Unter einer Schlachtung würde ich eher das Ausweiden, Häuten und Schinden verstehen.

    In Deutschland gibt es zahlreiche Denkmäler, die an Leid und Widerstand der sächsischen Seite erinnern sollen. Manche von ihnen sind auch ganz neu. Und manche von ihnen sind vielleicht nur harmloser Kitsch, aber einige Denkmäler haben eine wirklich braune Vergangenheit. (Ist es wirklich schon Vergangenheit?)
    Zur Erinnerung an das Blutgericht von Verden ließen Rosenberg und Himmler uralte Megalithe zum "Sachsenhain" umbauen, als Denkmal für die getöteten Sachsen und als SS-Thingstätte. Einen richtigen Ikonoklasmus gab es nach dem Ende der Nazi-Herrschaft nicht. Teilweise sind noch die Hakenkreuze erhalten. Das Gelände wurde nicht mal umbenannt, als die Evangelische Kirche das Gelände übernahm, sondern heißt immer noch Sachsenhain.

    Denkmäler für Karl den Großen gibt es natürlich auch in Deutschland. Es wäre jetzt eine spannende Frage, ob es mehr Denkmäler für Widukind oder für Karl gibt. Einen Mangel an Denkmäler für Widukind und die Sachsen gibt es jedenfalls nicht. Regionale Schwertpunkte sind leicht erklärbar.

    Im letzten Jahr gab es in Frankfurt tatsächlich eine Art Teilikonoklasmus an einer Statue Karls des Großen in Frankfurt.
    Es handelt sich um einen nagelneuen, detailgetreuen Nachbau einer Statue des 19. Jahrhundert. Sie soll an die Sage erinnern, wonach Karl der Große Frankfurt gegründet habe.
    Gestohlen wurde dem steinernen Karl das Schwert aus Bronze.
    https://www.fr.de/frankfurt/frankfurt-karl-der-grosse-hat-sein-schwert-zurueck-90186797.html
    Wahrscheinlich ging es dem Dieb nur um den Materialwert und nicht um die politische Bedeutung. Bekennerschreiben fehlen jedenfalls. Rache für das Blutgericht von Verden war das jedenfalls nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. März 2021
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  8. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ja, im Mittelalter – wie schon zuvor und auch später – galt manches als ehrenhaft, allerdings galt das nicht für die Tötung von Kriegsgefangenen und wehrlosen Zivilisten. Aber wenn es um Glauben ging, hat man offenbar andere Maßstäbe angelegt: Das Blutgericht von Verden war lediglich ein Fall von vielen – siehe z.B. die späteren Kreuzzüge im Nahen Osten und Baltikum sowie die Enthauptungen des Islamischen Staates in Syrien und Irak.

    Das sehe ich anders: Es geht hier weniger um die Art der Tötungen als um deren Anzahl.

    Ja, siehe z.B. an der einstigen Prachtstraße Münchens: Ehemals Luftgaukommando Süd, jetzt bayerisches Wirtschaftsministerium.

    Grundsätzlich: Wer man für Sklavenhändler das Argument, das sei damals üblich gewesen, nicht gelten lässt – mit der Konsequenz, solche Denkmäler hätten in unserer Zeit nichts mehr zu suchen und dürfen gestürzt werden –, dann darf man das auch nicht für solche Kriegsherren wie Karl den Großen und/oder Schreibtischtäter wie Martin Luther gelten lassen.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Noch mal: Wir wissen gar nicht sicher, ob es überhaupt stattgefunden hat, oder ob die Erzählung nicht auf einem Buchstabendreher basiert (decolati/delocati - enthauptet/umgesiedelt). Für die Umsiedlungshypothese spricht das weitere Schicksal von Widukind. Dem war Karl zwar zum Zeitpunkt der Ereignisse an der Aller noch nicht habhaft geworden, aber wenn es einen gab, bei dem er allen Grund gehabt hätte, ihn zu enthaupten, dann wäre es doch am ehesten Widkind gewesen, der Karl mehrfach unterlegen war, sich unterworfen hatte und sobald Karl ihm den Rücken zugekehrt hatte, durch die Lande zog, um eine neue Armee aufzustellen. Der hat sein Leben als monachus in einem Kloster beendet.

    Und das ist eben eine falsche Zuspitzung. Das Blutgericht an der Aller hat niemand verteidigt und wäre sicher, dass es stattgefunden hat, was wie gesagt aus guten Gründen umstritten ist, dann würde das Urteil auch entsprechend ausfallen.
    Aber sein Stattfinden ist eben nun mal nicht gesichert (siehe obige Indizien). Was aber sicher ist, ist, dass es ein nationalsozialistischer Mythos ist, den du hier nun schon trotz sehr deutlicher Kritik zum wiederholten Male reproduzierst!
     
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  10. Beaker

    Beaker Aktives Mitglied

    Das nennt man Whataboutism!

    Wieder mal wunderschön vorexerziert, daß es eben nicht reicht, ein knackiges Zitat aus der Wikipedie herauszukopieren, wenn man in der Diskussion nicht drinsteckt!
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die These mit dem Buchstabendreher erfordert einige Verrenkungen. In der einzigen Quelle (Sogenannte Einhardsannalen), wo das Wort decollati steht, liest es sich so:
    iussu regis omnes una die decollati sunt.
    Sie wurden auf Befehl des Königs an einem einzigen Tag umgesiedelt? Wenig wahrscheinlich, dass das die ursprüngliche Formulierung des Annalisten war.

    Den Annales Regni Francorum gemäß lieferten die Sachsen "alle jene Übeltäter, die diese Rebellion hauptsächlich beschlossen hatten, zur Hinrichtung aus" (Omnes Saxones ... reddiderunt malefactores illos, qui ipsud rebellium maxime terminaverunt, ad occidendum.)
    Demnach ist wohl tatsächlich von einer Hinrichtung, nicht von einer Umsiedlung auszugehen. Was allerdings höchst unglaubwürdig erscheint, ist die Zahl von angeblich 4.500 "Haupträdelsführern".


    Aus Sicht der fränkischen Quellen handelte es sich um Hochverräter, die einen bewaffneten Aufstand angezettelt haben. Wie Du das "Blutgericht" hier in einen Zusammenhang mit einer Tötung von wehrlosen Zivilisten bringen willst, erschließt sich mir nicht, mich erinnert das unangehm an das Propagandagetöse, mit dem rechtsextreme Gruppierungen vor Jahren drohten, den Sachsenhain als Wallfahrtsort zum Gedenken an die "für die Freiheit und den Glauben gefallenen Sachsen" zu reaktivieren.
     
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  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Der ganze Satz in den Einhardsannalen ergibt nicht viel Sinn, wenn man statt "geköpft" "umgesiedelt" liest, nicht nur wegen des "una die": "... usque ad quattuor milia D traditi et super Alaram fluvium in loco, qui Ferdun vocatur, iussu regis omnes una die decollati sunt." Da das "et" zwischen "traditi" und dem Folgenden steht, muss sich die Ortsangabe Verden nicht auf die Auslieferung, sondern auf die Enthauptung beziehen. Verden war also nicht einfach nur der Ort, an dem die Aufrührer übergeben wurden, sondern vor allem der Ort, an dem was auch immer mit ihnen geschah. Das ergibt Sinn, wenn sie in Verden geköpft wurden. Wieso aber sollte der Autor schreiben, dass sie "im Ort, der Verden genannt wird", umgesiedelt wurden? Wenn schon, dann hätte der Autor doch wohl geschrieben, dass der König in Verden den Befehl zur Umsiedlung gab, aber er hat stattdessen geschrieben, dass sie auf Befehl des Königs in Verden geköpft/umgesiedelt wurden.

    In den "Annales sancti Amandi" steht das "decollati" übrigens in ähnlicher Form auch. Der Eintrag zum Jahr 782 lautet: "Saxones rebellantes plurimos Francos interfecerunt: et Karlus congregatos Saxones, iussit eos decollare ...". Also: "Die rebellierenden Sachsen töteten sehr viele Franken: und Karl ließ die versammelten Sachsen köpfen ..." https://www.dmgh.de/mgh_ss_1/index.htm#page/12/mode/1up
    Die beiden Annalen sind meines Wissens voneinander unabhängig. Wie wahrscheinlich ist es, dass es in verschiedenen Annalen zum selben Buchstabendreher kam?

    In anderen Annalen ist mit anderen Worten ebenfalls von Töten die Rede.


    Nebenbei: Vielleicht sollte man diese Diskussion auslagern?
     
  13. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Die These, dass es sich um einen Schreibfehler in der lateinischen Quelle handelt, geht auf eine Veröffentlichung des Theologen und Kirchenhistorikers Karl Bauer im Jahr 1937(!) zurück. Diese Interpretation ergibt politisch in einem Kulturkampf gegen die völkische Geschichtsdeutung der Nazis sehr viel Sinn. Ich gehe auch nicht davon aus, dass es Bauer dabei nur um die Verteidigung von Karl des Großen ging, sondern viel mehr darum an dem Sockel zu rüttelln, an dem die Nazi-Größen Himmler und Rosenberg zusammen mit Edmund Riß von der Luddendorff-Bewegung gerade bauten. Wenn man den Begriff des Ikonoklasmus etwas weiter auslegt, ist die Interpretation des bereits ikonisch verklärten Blutgerichts als mittelalterlichen Buchstabendreher durch eine Art von politisch motivierte Denkmalzerstörung.
    Denkmäler für die sturmfest und erdverwachsenen Sachsen gab es aber eigentlich schon vor 1933 viel zu viele.

    Bzgl. der Denkmalzerstörung kann man auch schon die Baumaßnahmen der SS neu bewerten. Für den Bau von Himmlers "Sachsenhains" wurden etliche jungsteinzeitliche Megalithe verlagert und beschädigt, jahrtausendealtes Kulturerbe somit unwiderbringlich verloren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. März 2021
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  14. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    hier ist noch der Aufsatz von Karl Bauer, allerdings von 1936. Ich vermute, das ist die gemeinte Veröffentlichung.

    https://www.lwl.org/westfaelische-geschichte/txt/wz-9619.pdf


    hier haben wir schon einen Thread zum Thema:

    Das Blutbad in Verden an der Aller
     
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  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

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  16. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Inzwischen haben Sepiola hier und Ravenik hier belegt, dass die Version des Buchstabendrehers unwahrscheinlich ist, weil in verschiedenen Dokumenten an den entsprechenden Stellen übereinstimmend nicht delocati (umgesiedelt) steht. Also kann man davon ausgehen, dass die Enthauptung einer Vielzahl der Sachsen stattgefunden hat, wobei zweifelhaft erscheint, ob die Zahl 4500 tatsächlich stimmt.

    Die Gründe sind nichts als Vermutung, geboren aus dem Wunsch – siehe Maglors Beitrag –, die mittelalterliche Christianisierung als weniger blutig und unbarmherzig darzustellen als sie tatsächlich war.

    Egal was Karl der Große getan, das Urteil über ihn wird sich nicht ändern: Er ist einfach zu groß und zu bedeutend für Europa. Ähnliches gilt für den Schreibtischtäter Luther: Er ist zu groß und zu bedeutend, hätten die evangelischen Kirchen Heilige, er wäre ein Heiliger.

    Daraus lernen wir abermals: Kleine Verbrechen werden bestraft, große im Triumph gefeiert. Seneca.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es gibt nur zwei Quellen die von dem Ereignis berichten und nur in einem wird das Verb decollati verwendet. Insofern steht eben nicht in mehreren voneinander unabhängigen Quellen decollati.

    Darum geht es aber im Prinzip gar nicht. Im Prinzip geht es darum, dass du bei rassistisch begründeten geduldeten Verbrechen ein Problem mit dem Denkmalsturz hast (Colston, Sutter), aber sobald es offenbar Religion betrifft, ganz vorne dabei bist bei der Kritik.

    Dabei hatte ich, wenn ich mich recht erinnere, auch bei Colston darauf hingewiesen, als du seinen Sklavenhandel als "war halt damals so üblich" relativiertest, dass er sich zumindest an die Zehn Gebote etc. hätte halten müssen. Selbiges gilt natürlich auch für Karl den Großen, wobei ich den eher als Machtpolitiker, denn als "Theologen" sehe...

    Man hat bei deinen Beiträgen immer den Eindruck die Steigerung von böse wäre böser, katholische Kirche. Und das ist mir, um ehrlich zu sein zu weltanschaulich und zu unterkomplex. Ich unterstelle, dass 99 % der Forenmitglieder ein distanziertes Verhältnis zu Religion und Kirche haben. Aber 98 % von denen merkt man es nicht an.
     
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  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nein, Ravenik hat recht:

    Die Annales Sancti Amandi hatte ich dummerweise nicht auf dem Schirm.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Habe ich übersehen. Sorry.
     
  20. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Da hast du meinen Beitrag aber ganz schön verdreht.;)

    Debatte während der Nazi-Herrschaft:
    Es gab in den 1930ern einen Konflikt zwischen völkischen Rechtsesoteriken und Christen um die Interpretation jenes Ereignisses während der Sachsenkriege. Im Rahmen dieser Debatte hat Karl Bauer, der sich ansonsten vor allem mit der Geschichte des Calvinismus befasst hat, eben jenen Aufsatz "Die Quellen für das sogenannte Blutbad von Verden" geschrieben. Insbesondere in der seiner ersten Fußnote wird der damals aktuelle gesellschafts- und kulturpolitische Hintergrund von Karl Bauer genau erläutert. Bauer dekonstruiert das Geschichtsbild, dass sich die völkische Bewegung zum Thema Sachsenaufstand ausgemalt hat in allen Punkten. (Und Bauer schießt dabei auch mal übers Ziel hinaus.) Es überrascht mich sehr, dass während der Nazi-Herrschaft so viel offene Kritik am Germanenkult überhaupt ungestraft möglich war.
    Der ziemlich makabere Fakt zu der Debatte der 1930er ist, dass sich Heinrich Himmler, Alfred Rosenberg und Edmund Riß sich sehr gut und bildhaft vorstellen konnten, wie an 4.500 Menschen ein Blutbad angerichtet wurde, nur weil sie die falsche Religion hatten. Karl Bauer hatte aber nicht so viel Phantasie.

    Der Sachsenaufstand und seine Niederschlagung waren kein Kampf der Kulturen, sondern Machtpolitik:
    Dass es bei dem Sachsenaufstand um Widerstand gegen "blutige und unbarmherzige" Christianisierung gehandelt habe, ist eine phantasievolle Deutung der völkischen Bewegung.
    (Dass diese Vorstellung auch in der niedersächsischen Folklore und dem Geschichtsbewusstein ebenfalls verwurzelt ist, ist problematisch. Die Trennschärfe zu rechtsextremen Geschichtsmythen fehlt leider sehr oft.)
    Eigentlich ging es beim sogenannten "Blutgericht von Verden" (782) gar nicht um Christianisierung der Sachsen, sondern viel mehr um die blutige Durchsetzung der karolingischen Königsherrschaft gegenüber rebellischen sächsischen Adeligen.
    Auf die gleiche Weise und auch aus den gleichen Gründen beseitige Hausmeier Karlmann beim "Blutgericht von Canstatt" (746) den alamannischen Adel und beendete so die eigentmächtige Herrschaft des alamannischen Adels - ganze ohne den Kontext gescheiterter Missionierunen. Die Anzahl der hingerichteten alamannischen Adeligen wird in verschiedenen Annalen ebenfalls mit mehrenen 1.000 angegeben. Die Alamannen waren zu der Zeit schon länger christianisiert und es gab zu der Zeit keinen Konflikt um Missionierungen.
    Das Vorgehen der Karolinger gegen aufständische Adelige machte keinen Unterschied zwischen christlichen und heidnischen Rebellen. (Ich schreibe jetzt nicht, dass derartige Blutgerichte gerecht waren. Ich möchte vor allem darauf hinweisen, dass sie erstmal gar nichts mit einem Religionskonflikt zu tun hatten.)

    Karl Bauers These:
    Bauer geht davon aus, dass die Zahlenangabe 4.500 richtig sei, aber sich wegen eines lateinischen Buchstabendrehers eine Verwechslung von Köpfen mit Umsiedeln eingeschlichen habe. Ich gehe auch davon aus, dass diese These falsch ist.
    Ich gehe viel mehr davon aus, dass nur die Zahlenangabe 4.500 falsch bzw. maßlos übertrieben ist. Das gleiche gilt auch für das Blutgericht von Canstatt. Aufständische Adelige hinrichten war ein übliches Mittel der karolingischen Politik, die Übertreibung bei den Zahlen ein übliches Propagandamittel.
    Es fängt schon bei dem Problem an, ob es überhaupt in der Region so viele tausend Krieger oder gar Edelinge zum Hinrichten gab und vor allem wohin dann mit den Köpfen und dem Blut, wenn man nicht gerade drin baden will. Massenhinrichtungen erzeugen viele logistische Probleme, die erst Heinrich Himmler lösen konnte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. März 2021

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