Ikonoklasmus 2020

Ganz unabhängig davon, welches politische Süppchen die Nazi-Historiker kochen wollten, oder welche Intention Bauer mit seiner Ausarbeitung verfolgte, stellt sich doch für mich die Frage nach den Quellen. In der Schrift von Bauer, die von mir bzw. Sepiola oben verlinkt wurde, sind verschiedene Quellen angegeben. Jetzt ist die Arbeit von Bauer von Bauer schon von 1936. Möglicherweise gibt es da schon neuere Arbeiten, die zu anderen Ergebnissen gekommen sind oder aber die Schlußfolgerungen von Bauer bestätigt haben könnten.

 

Wobei auch im Fall des Cannstatter "Blutgerichts" die Historiker darüber streiten, was damals wirklich abgegangen ist, denn die Quellen berichten wenig und zeichnen ein uneinheitliches Bild. Dieter Geuenich (Geschichte der Alemannen, Stuttgart ²2005, S. 107f) warnt davor, die gängige Schulbuchversion unbesehen als Fakt hinzunehmen, und schreibt: "Erst die methodisch unzulässige Kombination aller drei Textstellen hat einen Gerichtstag entstehen lassen, auf dem tausende Adlige wegen Hochverrats hingerichtet wurden."
(Eine recht interessante, nach meinem Geschmack allzu spekulative Hypothese findet sich bei Jarnut:
https://perspectivia.net/servlets/M...mport_derivate_00009986/jarnut_alemannien.pdf - aber jetzt wird es doch gar zu off-topic...)

 

Adolf Hitler hielt wohl wenig von der Germanentümelei. Er war ein Fan der klassischen Architektur. Ob er mit fellbehangenen Wilden in Holzhütten etwas anfangen konnte, würde ich als nicht gesichert sehen.
Das ist ja ein Merkmal des NS-Staates, dass sich die Funktionäre unterhalb des Führers Rivalitätskämpfe lieferten. Da musste man nur bei der Gegenpartei zu Himmler und Rosenberg andocken um einen gewissen Schutz und Freiräume zu haben.

Dazu Wiki

Daher besteht da schon ein erheblicher Unterschied zwischen Sachsen und Alamannen. In Verden traf es den sächsischen Adel, in Canstatt meines Erachtens eher die über Generationen in der Alamannia residierenden fränkischen Oberschicht.

Und ja - in Wiki geht es weiter

Nach dem archäologischen Befund war der Austausch der Herrscherschicht in der Alamannia unter den Merowingern radikal. Die Aussage aus WIKI würde bedeuten, dass Teile der geflohenen alamannischen Führungsschicht im Laufe der Zeit zurückgekehrt wären. Hierfür fehlt mir die Phantasie.

 

Hitler hatte doch Pläne, Berlin radikal umzubauen und in "Welthauptstadt Germania" umzubennen.
"Wie seinerzeit die Bayern, die Preußen und so weiter von Bismarck immer wieder auf die deutsche Idee hingestoßen worden seien, so müsse man die germanischen Völker Kontinentaleuropas ganz planmäßig auf den germanischen Gedanken hinlenken" Andreas Hillgruber (Hrsg.): Henry Picker, Hitlers Tischgespräche im Führerhauptquartier 1941–1942. München 1968, S. 182. aus wiki
Das würde ich schon Germanentümelei nennen, auch wenn seine (und Speers) Pläne in ihrer Gigantomanie versuchten, die klassische Architektur in den Schatten zu stellen. Wenn Hitler wenig von Germanentümelei gehalten hätte, wäre es dem Ahnenerbe oder der SS schwergefallen in "völkischer Archäologie" oder architektonischen Bausünden wie der Wewelsburg genau an diesem "Germanenkult" anzuknüpfen. Das Bild des fellbehangenen Wilden versuchten die Nazis durch das Bild des Ariers, der die Hochkultur in die Welt brachte, zu ersetzen. Darauf zielte auch ganz konkret das Ahnenerbe ab. Auch die Ideologie des "Wehrbauerntums" für die NS-Ostpolitik versuchte, sich über Germanen zu legitimieren.

 

Ist der Unterschied wirklich so groß?
Was in Sachsen während der Merowingerzeit wirklich los war, ist ziemlich unklar. Es deutet aber alles daraufhin, dass Sachsen bereits im 6. Jahrhundert irgendeine Abhängigkeit vom Frankenreich stand. Über die inneren Verhältnisse der ostrheinische Gebiete des Frankenreichs is aber fast nichts bekannt.
Besser belegt sind jedoch die frühen Aktivitäten verschiedener Sachsen in Gallien und Italien, wo im wieder Sachsen in fränkischem und langobardischen Diensten standen. z.B. Aeghyna
Die merowingerzeitliche Tracht der westfälischen Oberschicht ist nicht von der fränkischen oder alamannischen unterscheidbar.
Ich gehe nicht davon aus, dass die Adeligen im karolingerzeitlichen Sachsen ganz anders als die anderen waren. Auffällig ist natürlich, dass die Sachsen viel länger als Alamannen und Franken an arachaischen Grabsitten festhielten, wobei das auch auf die Missionsgebiete des Bonifatius in Friesland, Hessen und Thüringen zutrifft.

Die Liste der unter karolingischen Hausmeiern und Königen abgesetzten Herzöge ist ziemlich lang.
Zu den Ereignissen bei den Sachsen gibt es die meisten Quellen. Das liegt nicht nur daran, dass der Krieg so langwierig war, sondern auch an der starken Rezeption in ottonischer zeit.
Über die Ereignisse im bajuwarischen Dukat (Absetzung von Tassilo III.) ist viel weniger bekannt. Massenhinrichtungen (ähnlich den umstrittenen Blutgericht von Verden und Cannstatt) oder Umsiedlungen bajuwarischer Adeliger sind nicht überliefert.
Über die Umstände der Absetzung von Hedan III, und die Auflösing des ostfränkischem(?) oder thüringischem(?) Dukat ist auch fast nichts bekannt.
Ganz ähnliche Vorkommnisse gab es auch im westlichen Reichsteil im betronischen und aquitanischen Dukat.
Von der Entmachtung der "Herzöge" und anderer lokaler Adeliger profitierten Grafen und Klöster im gesamten Frankenreich.

 

Nein, ich habe grundsätzlich ein Problem mit Denkmalstürzen, weil sie oft aus einem Gefühl der moralischen Überlegenheit handeln, das dem des lynchenden Mobs ähnlich ist.

Außerdem vergisst du hierbei, dass ich mit dem Hinweis auf Immanuel Kant diesen Thread wiederbelebt habe:

Wie verträgt sich das mit deiner Vermutung, ich hätte es vor allem auf die katholische Kirche abgesehen?

Und was war die Folge dieser Kants Nennung? Eine Menge Hinweise auf andere Geistesgrößen, die sich auch rassistisch geäußert haben, so nach dem Motto, man müsse verstehen, sie lebten in einer anderen Zeit, in der das Bewusstheit ein anderes war, und man könne sie schließlich nicht nur auf Aussagen reduzieren, auf die wir heute mit Abscheu reagieren.

Das finden wir alle völlig akzeptabel, nur du machst bei Menschen wie Colston eine Ausnahme: Weil du mit zweierlei Maß misst.

Ich dagegen behandle alle gleich und sage daher: Man dürfe Personen wie Colston oder Luther, die sich in dem damals geltenden moralischen und/oder rechtlichen Rahmen bewegten, nicht verurteilen, schließlich hat es den Begriff, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, noch gar nicht gegeben. Und weil man diesen Menschen gewidmete Statuen nicht wegen ihrer schlechten, sondern wegen ihren guten Taten aufgestellt hatte, sollten sie – ggf. mit einem Hinweis auf ihre schlechten Taten versehen – stehen bleiben.

Ich weiß, du fändest das bei Colstonstatue ungenügend, aber bei Statuen Luthers einen Hinweis auf seine Hetzschriften gegen die Juden anzubringen wäre wahrscheinlich übertrieben – jetzt mal abgesehen davon, dass das seine Anhänger niemals zulassen würden.

 

Gleichsam findest du deren Produkte, die auf den Platz älterer Denkmäler neue gestellt haben, die du jetzt unbedingt schützen willst aber gut.

Will heißen heutiger Mob = böse (wer ist in diesem Kontext eigentlich in letzter Zeit gelyncht worden?), ehemaliger Mob = ehrbar und gut, weswegen seine Produkte und Denkmäler erhalten werden müssen?

Wie passt das zusammen?

Und warum a priori davon ausszugehen ist, dass die Demonatge eines Denkmals mit irgendwelchen aufrührerischen Tendenzen verbunden sein müsste, hast du hier auch noch nicht erklärt.

Och letztere Vermutung verträgt sich einfach ganz gut mit einem ansehnlichen Prozentsatz deiner sonstigen Beiträge in diesem Forum.

Und eine andere Floge dieser Nennung war, dass man dich darauf hingewiesen hat, dass etwas scheußliches und für unsere begriffe borniertes und dummes zu äußern und zu lehren, nochmal ne ganz andere Nummer ist, als tausendfältig verbrecherisches zu tun.

Nein. Du misst mit zweierlei Maß, wenn du unreflektiert die problematischen Lehren Immanuel Kants, die man sich in der Folge annehmen konnte oder auch nicht, mit dem direkt verbercherischen Gebahren eines Colston in einen Topf wirfst.

Mit anderen Worten darf man dann z.B. auch Hitler nicht verurteilen, weil der gemäß der gesellschaftlichen Begebenheiten und weitgehend im rechtlichen Rahmen des 12-jährigen Reiches handelte?
Wo sind dann eigentlich deine Anwürfe gegen den aufgebrachten Pöbel, der in seinen Lynchorginen dafür verantwortlich ist, dass es in diesem Land keine Adolf-Hitler-Plätze mehr gibt?

Sollte man vielleicht auch die Statue von Felix Dserdschinski vor der Lubjanka wieder aufstellen, weil die Tscheka vielleicht auch den einen oder anderen tatsächlichen Verbrecher drangekriegt und damit auch gutes getan hat?
Oder müssten dann nicht konsequent die Adolf-Hitler-Plätze wieder her, wegen der schönen Autobahnen und dem arbeitsfreien Tag am 1. Mai?

Ich vermisse deine Konsequenz.

Und ich sage dir an dieser Stelle nochmal dass es einen Unterschied macht, ob jemand unter anderem problematisches bis verbrecherisches Zeug verbalisiert hat oder ob er selbst, wie Colston Blut an den Händen hat.
Verbal oder schriftlich Müll zu verbreiten und es dabei zu belassen, schadet keinem Menschen in seinen fundamentalen Rechten.
Dafür müssen andere sich entschließen, nach diesem Wort zu handeln und dass ist deren völlig freie Entscheidung.

Jemanden zu versklaven und zu verschachern oder zu tode zu schinden oder unter unmenschlichen Bedingungen über den Atlantik zu verfrachten, bedarf dagegen, zumal wenn man das im Rahmen eines bereits vorhandenen, orchestrierten und professionellen Systems tut, keiner weiteren freiwilligen Beihilfe, sondern diese wurde bereits vorher durch ankauf dieser Dienste veranlasst.

 

Zur Vorbereitung der Judenvernichtung gehört auch, die Juden als minderwertig oder als Unmenschen darzustellen: Erst das enthemmt den Menschen, erst das ermöglicht einem kinderliebenden Familienvater auch jüdische Kinder in die Gaskammer zu schicken als wären sie Ratten.

Der erste Schritt ist: Einem Menschen seine Menschenwürde abzusprechen. Und wenn eine Autorität wie Martin Luther sagt, Juden seien zu vertreiben oder ihre religiöse Infrastruktur zu zerstören und ihnen einen sklavenähnlichen Status zuzuweisen, dann hat das Gewicht, dann darf es niemand verwundern, dass erst die Synagogen und dann die Menschen brannten.

Ja, weil man wusste, dass in heutigen (Internet-)Zeiten andernfalls ein Shitstorm drohte. Margot Käßmann hat die Flucht nach vorn unternommen und dafür gesorgt, dass diese Seite Luthers thematisiert wurde, nachdem sie erst 2012 zum ersten Mal seine Hetzschriften gelesen hatte – sie sagte 2017 im Deutschlandfunk: … weil ich tatsächlich vor fünf Jahren das erste Mal seine Schrift von den Juden und ihren Lügen wirklich gelesen habe, und das schockiert mich bis heute, muss ich sagen, diese Sprache, diese Abwertung, diese Aufforderung zur Gewalt.

Man muss sich das vorstellen: Eine ehemalige Landesbischöfin und Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland hat erst nach ihrem Rücktritt von allen Ämtern und ihrer Ernennung zu Botschafterin für das Reformationsjubiläum 2017 Zeit gefunden, Luthers Hetzschriften wirklich zu lesen. Das zeigt, dass bis zum 500. Reformationsjubiläum dieses Thema für die EKD eher kein Thema war. Aber immerhin: besser spät als nie.

Wer hier Luther verteidigt, vergisst, dass die EKD die Judenverfolgung der Hitlerzeit von Anfang an mit dem Hinweis auf Luther begrüßte, was weiten Teilen der deutschen Bevölkerung ermöglichte, wenn nicht dabei mitzumachen, so wenigstens damit zu leben.

Worte sind mächtiger als Gewehre, deswegen tragen Menschen, die andere aufhetzen, eine größere Schuld als jene, die dann tatsächlich Verbrechen begehen.

 

Falsch – ich verabscheue Ikonoklasmus und habe deswegen in meinem ersten Beitrag in diesem Thread @Ravenik zugestimmt und gesagt – Zitat:

Danach habe ich meine Position präzisiert – Zitat:

Damit warst du nicht einverstanden gewesen, was mich dazu veranlasste, dies zu schreiben:

Daraus folgt: Ich bin gegen Ikonoklasmus, aber wenn es schon stattfindet, dann sollte auf alle Menschen angewandt werden, die neben Gutes auch Schlechtes getan.

 

Er hat sich auch mal über Himmlers Germanenbegeisterung ziemlich abfällig geäußert:

"Die Germanen waren Lackel, auf keinem höheren Kulturniveau als heute die Maori. Wenn wir nach unseren Vorfahren gefragt werden, müssen wir die Römer nennen."

Sinngemäß zitiert nach Joachim Fests Hitlerbiographie.

 

Das war er sicher, und ungeachtet seiner Verdienste bin ich auch der Meinung, dass man bei der Kantrezeption seine rassistischen Gedankengänge thematisiert und sie erwähnt, vielen sind ja solche Details gar nicht bekannt oder bewusst- Man muss ja Kant nicht gleich vom Sockel schubsen.

Manche Zeitgenossen sind ja auch so erfüllt von der Hochachtung für bestimmte Persönlichkeiten, dass ihnen der kleinste Anflug von Kritik schon als Respektlosigkeit erscheint. Als vor einigen Jahren eine Universität Konrad Lorenz eine Ehrung, ich weiß nicht mehr, ob es um eine Ehrenprofessur oder ein -Doktorat ging, weiß ich nicht mehr- erhob sich bei manchen ein Sturm der Entrüstung. Sicher ist bei der Beurteilung einer bestimmten Geisteshaltung das historische und mentalitätsgeschichtliche Klima zu berücksichtigen. Kant war ein Kind seiner Zeit, aber das war auch Georg Forster, der mit seinem Vater James Cook auf der 2. Expedition begleitete, und später eine Rolle in der Mainzer Republik spielte. Forster teilte Kants rassistische Vorstellungen nicht, und es hat im 18. und 19. Jahrhundert nicht an weißen und schwarzen Amerikaner(innen) gefehlt, die im Stande waren Rassismus zu überwinden, sich davon zu befreien, und das galt auch für Europäer wie Thomas Clarkson und John Wilberforce, die in England dem Abolitionismus Gehör verschafften.

Der Komponist des Chorals Amazing Grace war ein gewisser John Newton, der Eigentümer eines Sklavenschiffs war. Ein schwerer Sturm, der das Schiff in Gefahr brachte, führte zu einem Umdenken. Zunächst äußerte sich das nur darin, dass er seine Sklaven weitaus besser behandelte. Nach einiger Zeit zog er sich ganz vom Sklavenhandel zurück und wurde Geistlicher und ein sehr aktiver Abolitionist, der eng mit Wilberforce zusammenarbeitete.

Liverpool und Bristol waren die bedeutendsten britischen Häfen für den transatlantischen Sklavenhandel, aber auch dort bildeten sich Clubs, Lesegesellschaften, die dem kritisch gegenüber standen. Ich bin wenig über Coltons Biographie informiert, weiß wenig, eigentlich kaum etwas über seine Persönlichkeit. es dürfte aber die Phantasie etwas in die Irre gehen, wenn man sich Sklavenhalter und Sklavenhändler grundsätzlich als Menschenschinder und Soziopathen vorstellt. Viele von ihnen waren gebildete Menschen, innerhalb ihrer Klasse waren es generöse Gentlemen, rücksichtsvolle Ehemänner, liebevolle Väter, nüchterne Technokraten. Gemessen an der opulenten Gastfreundschaft, die er Freunden angedeihen ließ, gemessen an der Qualität seiner Küche, seines Weinkellers war Edward Lloyd, der Gouverneur von Maryland ein vorbildlicher Südstaaten-Aristokrat. Ich zweifle nicht, dass Leute wie Colton großzügige Stiftungen spendeten, sich in der Kirche engagierten, vielleicht tatsächlich für einen nicht unbeträchtlichen Teil ihrer Mitbürger tatsächlich eine Verbesserung ihrer Lebensverhältnisse erreicht haben.

Der Preis, der für die Verbesserung der Lebensverhältnisse einer Gruppe von britischen Bedürftigen gezahlt wurde, er wurde aufgebracht von afrikanischen Sklaven, die man ihres Eigentums, ihrer Freiheit, ihrer Naturrechte, ihrer Arbeitskraft, ihres Menschseins, ihrer Würde, ihrer sexuellen Selbstbestimmung beraubt hat. Die aber haben kaum ein Gesicht, keine Namen, keine Biographie. Man kann sich schwer vorstellen, was bei den Razzien geschah, was auf dem Marsch geschah, wie viele man entkräftet zurückließ, für Raubtiere. Man kann sich schwer vorstellen, was "die Fracht" durchgemacht hat, auf den Faktoreien, auf hoher See. Man hat vielleicht vage Bilder aus Filmen wie "Amistad" oder "Roots" von Sklaven, die man ersaufen lässt, weil sie zu krank waren, was Mädchen oder Frauen auf der Mittelpassage durchmachen mussten. Es ist schwer vorstellbar, was ein Mensch empfunden haben muss, der nach der Überfahrt als "Prime Field Hand, "Big Buck" oder "fancy girl" verkauft wurde, "gebrochen" wurde, verheizt wurde. Homer schreibt an einer Stelle, dass ein Mensch, dem die Freiheit genommen wird, eigentlich sein Menschsein verliert. Wer denkt nicht an die Schreckensphantasien von Andromache, die sich das demütigende Los als Sklavin in Argos ausmalt. Oder Eumaios, der Vormann der Sauhirten, der von Geburt ein Prinz war. Ohne die antike Sklaverei bagatellisieren zu wollen, aber das war keine rassistisch motivierte Sklaverei. Achilleus erscheint nicht das Los eines Sklaven, sondern das eines Tagelöhners besonders drückend.

Sicher gab es enorme Unterschiede in den Lebensverhältnissen von amerikanischen, karibischen und brasilianischen Sklaven. Nicht jeder Sklave wurde misshandelt, nicht jeder Master ein Sadist, aber eines lässt sich wohl doch so festhalten. Aus Afrika entführt und via die Todesmärsche und die Atlantikhöllenfahrt auf die Zuckerrohrfelder, in die Reissümpfe die Tabak- und Baumwollfelder war ein Trip ins Herz der Finsternis, eine surrealistische Orgie der Gewalt, die Dantes Inferno zur Augsburger Puppenkiste schrumpfen lässt.