Guten Abend Leute. Ich bin neu im Forum und ich bin weder ein Spezialist noch ein großer Kenner von Linguistik und Geschichtswissenschaft. Zufällig bin ich auf diese Diskussion gestoßen. Aber ich hätte da mal eine generelle Frage zur Lautentwicklung. Also der Linguist Matzinger geht davon aus, dass die Albaner nicht Nachfahren der antiken Illyrer sein können, da die Lautentwicklung bei Stadtnamen ,im albanischen, z. B. von Durres oder Shkoder nicht die lineare Entwicklung mitgemacht haben, die sie sollten, um eine Autochtonie der Albaner plausibel erscheinen zu lassen. Und hier kommt meine generelle Frage. Kann es denn nicht sein, dass hier grundsätzlich von falschen Prämissen ausgegangen wird ? Wenn z.B. der antike Name Shkodras, Σκόδρα bzw. Scodra, in griechischer oder lateinischer Form bekannt gewesen ist, dann sagt das doch überhaupt nichts darüber aus, wie die einheimischen Stämme diesen Namen ausgesprochen haben ? Oder täusche ich mich da ? Vielleicht ist das albanische "Shkodër" ja doch eine echte Entwicklung aus den örtlichen Mundarten der alten Indogermanischen Stämme dieser Region(womöglich Illyrer), über deren Aussprache eigentlich nur gerätselt werden kann. Oder ??? Lg
Mglw. ist das oben schon verlinkt worden (siehe handouts) Gastvortrag von Dr. Joachim Matzinger: Albanisch und die altbalkanischen Sprachen – Ein Überblick - Albanologie - LMU München
Dazu empfehle ich, den Beitrag 44 zu lesen: Illyrische- Kultur, Sprache und deren Nachkommen Der endet folgendermaßen: Nun können wir das Pferd auch von der anderen Seite aufzäumen: Nehmen wir an, die Einheimischen hätten ihre Stadt Durrats- oder meinetwegen Durras- genannt. Welche plausible Erklärung gäbe es dann dafür, dass sowohl Römer wie auch Griechen für die Wiedergabe des Namens einen Buchstaben gewählt haben, der nachweislich /k/ ausgesprochen wird und die Aussprache Durrak- ergibt?
So wie ich das sehe ist die Sprachwissenschaft alles andere als eine präzise Wissenschaft. Die Aussage von Schumacher und Matzinger, dass wenn die lateinische Sprache nicht schriftlich dokumentiert wäre, man diese vollständig anhand der heutigen romanischen Sprachen rekonstruieren könnte, glaube ich persönlich nicht eine Sekunde. Wir reden hier von Kulturen und Gesellschaften die vor Jahrtausenden gelebt haben. Es ist nicht ausgeschlossen, dass, wenn wir heute einen Römer aus dem ersten nachchristlichen Jahrhundert reden hören würden, wir uns womöglich wundern, wie falsch wir mit der Aussprache lagen. Aber was genau soll man auch von Sprachen erwarten, die noch in der Anfangsphase ihrer Schriftkundigkeit waren und deren Sprecher zu einem beachtlich großen Anteil Analphabeten waren ? Und das alles lange bevor es Aufnahmegeräte und Co gab. Ich verlasse mich hier in erster Linie auf die klassische Geschichtswissenschaft. Und diese teilt mir mit, bzw. auch nicht, dass es im albanischen Raum keine dauerhaften Besiedlungen im kern-albanischen Raum von Völkern gab, welche im Klassizismus nicht zu den Illyrern gezählt wurden. Albanisch ist, wie auch das illyrische, eine Indogermanische Sprache, grob gesagt. Albanisch ist definitiv eine altbalkanische Sprache, also folge ich daraus, das ich mehr Gründe habe, an die Illyrer-These zu glauben, als nicht. Lg
So wie ich das sehe, hast Du keine Erklärung dafür, warum Griechen und Römer einen Buchstaben verwendeten, der nachweislich /k/ ausgesprochen wurde. Wir wissen nicht, ob Gaius Iulius Caesar gelispelt hat, aber wir wissen ziemlich sicher, dass er seinen Namen nicht wie "Saekar" ausgesprochen hat, auch nicht wie "Saukerl" oder wie "Schmusebär". Sprachwissenschaft und Geschichtswissenschaft sind genau so präzis, wie Wissenschaften nun mal sein können. Es geht darum, Fakten festzustellen und zu diesen Fakten plausible Erklärungen zu liefern. Man erwartet das, was man von jeder Sprache erwartet: Dass sich die Sprecher untereinander verständigen können. Ob mit oder ohne Schrift. Wenn ein einigermaßen Schreibkundiger nur nach dem Hören Wörter oder Namen aufzeichnet, ohne deren Orthographie zu kennen oder auch ohne die Sprache zu kennen, aus der sie stammen, folgt er der Maxime "Schreib, wie du sprichst". Auch mit dieser Methode kann man sich verständigen. Wänn ich hir ainen Tegsd mid 'fallscher' Ortografii schreybe, kansd Du ien trottsdem ferschteen, nicht waar? Die alten Römer waren in der Lage, den Unterschied zwischen einem gesprochenen /s/ und einem gesprochenen /k/ zu hören und diesen Unterschied auch graphisch auszudrücken. Auf mehr kommt es in meinem Beispiel nicht an. Ich hingegen glaube an überhaupt keine These. Ich bemühe mich, herauszufinden, was man über die Sprache der Illyrer weiß (das ist leider sehr wenig), was man über die Sprache der Thraker weiß (das ist auch nicht viel, aber schon ein bisschen mehr), was man über die Sprache der Römer weiß (das ist sehr viel - wahrscheinlich mehr, als Du glaubst) usw. Und dann schaue mir dann an, welche Schlüsse man daraus ziehen kann - oder eben nicht. Zibaeggul fud uch aib nueke Nuksikkuod lektokked.
Gibt es denn eine Theorie die sie zumindest bevorzugen ? Also in Bezug auf die Ethnogenese der Albaner.
Wenn die Albaner, nach einigen Meinungen, nichts mit den Illyrern zu tun haben können, wie erklärt man sich dann beispielsweise den illyrischen Stamm der Arber? Das Siedlungsgebiet der Arber soll im nördlichen Mittel- Albanien gelegen haben. Liste der illyrischen Stämme – Wikipedia Genau dort lag später auch Arbanon Principality of Arbanon - Wikipedia Den Begriff Arber/Arben ist in der heutigen albanischen Sprache geläufig, Man weiß, dass das eigene Volk früher unter anderem so genannt wurde, auch die Arberesh in Italien behielten diesen Namen. Von diesem Namen entstand auch wahrscheinlich der Name der Arvaniten in Griechenland und Arnavut in der Türkei. Welche plausible Erklärung spricht gegen das von mir geschriebene?
Welche antike Quelle erwähnt den "illyrischen Stamm der Arber"? Meinst Du die Albanoi und die Gegend um Albanopolis? Siehe dazu folgende Beiträge: Illyrische- Kultur, Sprache und deren Nachkommen Illyrische- Kultur, Sprache und deren Nachkommen Illyrische- Kultur, Sprache und deren Nachkommen Illyrische- Kultur, Sprache und deren Nachkommen Illyrische- Kultur, Sprache und deren Nachkommen Illyrische- Kultur, Sprache und deren Nachkommen
Für die Ethnogenese ist strenggenommen nicht die Sprachwissenschaft zuständig, sondern die Geschichtswissenschaft. Unser Wissen über die vorrömischen Balkansprachen ist begrenzt. Wir können aber davon ausgehen, dass es außer der Sprache der eigentlichen Illyrer noch eine Anzahl weiterer Sprachen gegeben hat. Leider haben alle diese Sprachen nur sehr wenige schriftliche Spuren hinterlassen (es gibt z. B. keine einzige Inschrift in illyrischer Sprache). Und leider sind sie alle ausgestorben, mit einer Ausnahme - der Vorgängersprache des heutigen Albanischen. Die Theorie ist ganz simpel: Das heutige Albanische hat sich aus dem Uralbanischen entwickelt. Das Uralbanische wurde vor 2000 oder mehr Jahren irgendwo auf dem Balkan gesprochen. Da es aber keine zweifelsfrei feststellbaren Spuren hinterlassen hat, können wir nicht sagen, wo genau.
Okay das ist ja soweit durchaus interessant. Aber wie verhält es sich nun mit dem Namen "Dardania" ? Viele Albaner denken, dieses Wort stammt aus dem albanischen für Birne, also "Dardha" . Ist dies richtig oder lässt auch hier die Sprachwissenschaft etwas anderes dahinter vermuten? Laut Wikipedia: Diese These wird durch das Ethnonym des ebenfalls illyrischen Stammes der Pirusten unterstützt, das demnach als lateinische Entsprechung (lateinisch pirus, „Birne“) zu verstehen ist. Ist da was dran ?
Die Etymologisierung von Ethnonymen ist eine schwierige Sache. Zunächst müsste man herausfinden, ob es sich um Fremdbezeichnungen oder Eigenbezeichnungen handelt. Fremdbezeichnungen können sehr vielfältig sein: Die Deutschen heißen auf Englisch Germans, auf Spanisch Alemanes, auf Kroatisch Nijemci, auf Finnisch Saksalaiset, auf Mandarin Déguórén. Ein Beispiel aus dem Balkan: Die dort ansässigen Romanen werden von ihren Nachbarn vielfach als "Walachen" (griechisch Vlachoi, mazedonisch Vlasi, albanisch Vllehët) bezeichnet. Die Bezeichnung kommt nicht aus dem Romanischen - aber auch nicht aus dem Griechischen, Slawischen oder Albanischen, sondern aus dem Germanischen! Und sie bezeichnete ursprünglich weder Balkanromanen noch sonstige Romanen, sondern Kelten! Die ursprüngliche Bedeutung 'Kelten' ist nur noch in der englischen Bezeichnung Wales/welsh für die Waliser in Großbritannien erhalten; im Deutschen hat sich die Bedeutung zu "Romane" gewandelt und wurde in dieser Bedeutung von verschiedenen Balkansprachen übernommen. Siehe auch: DWDS – Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache Wenn wir nun wissen, dass "Walachen" einst eine germanische Bezeichnung für die Kelten war, was lässt sich daraus für die Ethnogenese der Balkanromanen ableiten? Natürlich gar nichts. Nun zu dem Volk, das die Griechen Dardanoi nannten: Übernahmen die Griechen die Eigenbezeichnung des Volkes oder eine Fremdbezeichnung? Im Deutschen ist "Pflaume" eine abwertende Bezeichnung für einen Schwächling. Vielleicht wurde ein Stamm von seinem Nachbarstamm spöttisch "Die Birnen" genannt, wer weiß? Der Nachbarstamm könnte uralbanisch gesprochen haben. Oder er hat eine andere, ausgestorbene Sprache gesprochen. Wir wissen ja nicht, wie das Wort für die Birne dardha ins Albanische gelangt ist. Wie ich oben schon schrieb: In diesem Fall die Fakten leider nicht aus, um darauf solide wissenschaftliche Theorien zu bauen. Da kann man leider nur spekulieren. EDIT: Spekulieren kann man auch nur, ob es irgend einen Bezug zum Namen der von Homer erwähnten Dardaner in Kleinasien gibt. Siehe auch Dardanos (Stadt) – Wikipedia
Es ist kein Unsinn, es ist unsere Herkunft und Geschichte. Auch die Albaner waren bis vor kurzem noch in Stämme organisiert, nicht nur wir sondern viele andere Völker der Erde. Seeräuber, dass sind Vorurteile - kenne kein anderes Volk das seine Vorfahren als solches bezeichnet. In jedem Volk gibt es weisse und schwarze Schafe. Ich gebe zu, trotz der ersten Universität in Durres waren und sind unsere Landsleute nicht sehr hoch gebildet. In der Geschichte haben wir kaum was hinterlassen... Du erwähnst einige königliche Namen doch es gibt weit mehrere. Viele Personennamen und Ortsnamen sind weiterhin erhalten und werden noch heute von der lokalen albanischen Bevölkerung genutzt. Es gibt kaum deutsche Frauen dich sich Germania oder andere antike germanische Namen nehmen. Die Liste ist wohl eher hier. Proposed Illyrian vocabulary - Wikipedia Das illyrische überlebte im heutigen albanisch, klar mit vielen Wörter aus dem Lateinischen auch dem Altgriechischen. Zur illyrischen Epoche lebten nur Illyrer in diesem Gebiet und keine anderen Völker. Später kamen andere hinzu, insbesondere Aromunen wurden sesshaft. Selbstverständlich. Das Erbe Illyriens. Die heutigen Albaner sind der Zusammenschluss der illyrischen Restbevölkerung innerhalb des illyrischen Gebietes entstanden. Als Nation sehen wir uns erst seit etwa zwei Hundert Jahren, vorher waren wir in verschiedene Adelsfamilien und Stämme aufgeteilt. Auch ein grosses Dankeschön an die Arberesh und an Gjergj Kastrioti für die tatkräftig Mitwirkung für die Bildung der albanischen Nation. Lehnwörter aus dem dakischen/thrakischen kamen wohl hinzu, da wir Nachbarn waren. Auch heute noch kommen neue Wörter hinzu, auch von unseren slawischen/griechischen Nachbarn. Auch vom dalmatischen Dialekt sind Wörter erhalten. Wie auch von der Venetische Sprache. Latein: Category:Albanian terms derived from Latin - Wiktionary Etwas anderes erwarte ich nicht. Zu welchem Stamm gehörst du? Auch andere Völker haben Dialekte, in der Schweiz unterscheidet man sich Dorf zu Dorf. Man geht davon aus, dass die albanischen Dialekte erst nach dem Zerfall des römischen Reiches entstanden sind. So hat der nördliche Dialekt mehr Wörter aus dem lateinischen als der südliche Dialekt, der mehr griechische hat. Heute sind wir dran den ghegischen Dialekt ganz verschwinden zu lassen. Respekt, ich war vor zwei Jahren in Sizilien bei den Arberesh. Fühlte mich wie Zuhause. Welche anderen? Wir selbst haben uns nie als "Albaner" bezeichnet, sondern als Illyrer, Arber und Shqiptar. Es kann sein, dass sich die Illyrer "Ilir" bezeichnet haben also freie Menschen bzw. Menschen in Freiheit - Liri( alb. Freiheit) I lire ( frei sein ) - welche Bedeutung hat den Deutscher? Schweizer? ... Nur weil wir die Deutschland als Gjermania bezeichnen muss es nicht heissen, dass sich die Deutschen selbst auch Gjermanen nennen. Shqiptar kommt von Shqiponje(Adler), entstanden nach dem Tod Skanderbegs um sich als Nation zu identifizieren. Wie du weisst, war der Doppeladler das Familienwappen der Kastrioti. Von Marin Barleti wird Gjergj Kastrioti-Skanderbeg beschrieben als „gross, stark, perfekt geformter Körper mit klassischen Gesichtszügen des illyrischen Bergvolkes, zu dem seine Familie gehörte. Dies verfasste er kurz nach seinem Tod. Neuste Forschungen gehen davon aus, dass weit weniger Slawen kamen als angekommen. Nicht die illyrische Bevölkerung passte sich der Lebensweise an sondern die eingewanderten Slawen. Vielleicht hast du mal etwas von der Koman-Kultur sowie von der Dalmaca(Dalmatien?)-Burg gehört, die Funde dort belegen einerseits die Fortdauer des Alltagslebens der lokalen Bevölkerung zur Zeit der Völkerwanderung und Slaweneinfälle. Zudem lässt sich an ihnen eine „Kontinuität […] von der illyrisch-griechisch-römischen Antike über die Spätantike bis hin zum albanischen Mittelalter erkennen“ - auch im diesem Gebiet regierte der letzte illyrische König und in diesem Gebiet wurde das erste albanische Königreich gegründet. Funde der Komankultur wurden auch ausserhalb der Region entdeckt, im gesamten albanischen Siedlungsraum. Vielleicht hast du auch mal was von der illyrischen Sonne gehört? Oder von anderen illyro-albanischen Bräuchen und Mytholgien die bis heute überdauert haben. Wie auch Wochen und Monatsnamen, Jahreszeiten, Gottheiten etc. - du kannst ausschliessen das wir von irgendwoher eingewandert sind. Ebenso forsche mal wie Brindsi zu seinem Namen kam. Albanian folk beliefs - Wikipedia Leider sind kaum Schriften überliefert worden, fakt auch, dass die Albaner kein albanisches Alphabet benutzten sogar in fremden Schriften und Sprachen schrieben. Wieso nicht gross? Wir haben viele gemeinsame Wörter mit dem rumänischen die einmalig sind auf dem Balkan. Trotz das wir heute nicht mehr Nachbarn sind. In Rumänien gab es eine starke albanische Diaspora die mithalf den albanischen Staat zu gründen. Die erstes albanische Zeitung erschien in Rumänien. Seit wann haben wir Albanern den ein Gemeinschaftsgefühl? Bis zur kommunistischen Ära gab es nur religiöse Namen im Gebrauch bei den Albanern, sodass die internationale Gemeinschaft uns gar nicht anerkannte. Viele Albaner wurden als Griechen, Italiener, Türken und Slawen bezeichnet aufgrund ihrer nichtalbanischen Namen. Die illyrischen Stämme der Molosser könnten die mittleralterliche Familie der Muzaka darstellen, heute auch Musacchio in Italien und Amerika. Der Arinistae die albanische Adelsfamilie der Arianiti.
Der gleiche Helm wie Gjergj Kastrioti- Skanderbeg und Pyrrhos I. Pyrrhos I. gehörte zum illyrischen Stamm der Molosser, von dessen man vermutet das die albanische Familie der Muzaka abstammt. Heute auch albanische Auswanderer mit dem Namen Musacchio in Italien und Amerika. Der Helm hat einen Scheitelgrat, auf dem die Figur eines gehörnten Ziegenbocks angebracht ist. Die Figur besteht aus Bronze und ist vergoldet. Der gehörnte Ziegenkopf wird als altes illyrisches Herrschaftssymbol, die Hörner als Potenzsymbol oder als Symbol der göttlichen Macht von Zeus und anderen Göttern interpretiert; auch ein Bezug zur Gestalt des Zweihörnigen (Dhū l-Qarnain) im Koran (Sure 18, 83–102) wird gesehen (da diese Figur oft mit Alexander dem Großen gleichgesetzt wird, von dessen Namen „Skanderbeg“ ableitbar ist). Auf dem Helm Skanderbegs steht geschrieben: IN = Jesus Nazarenus PE = Principi Emathie RA = Regi Albaiae TO = Terrori Osmanorum RE = Regi Epirotarum BT = Benedictat Te * IN * PE * RA * TO * RE * BT *
Lange galt im allgemeinen Bewußtsein Griechenland, insbesondere Kreta, als Heimat der Olivenbaum-Domestikation - obgleich der Kulturwissenschaftler Victor Hehn bereits 1870 daran seine Zweifel anmeldete. Dann geriet die Levante mit spektakulären archäologischen Funden in den Fokus. Inzwischen geht man, insbesondere in der französischen Forschung, von mehreren voneinander unabhängigen Domestikationszentren aus. Dabei werden in der albanischen Forschung auch die Illyrer genannt als Kandidaten für die erste Domestikation der Olive. Als Hinweise darauf gelten insbesondere Ölbäume in der Umgebung von Tirana, deren Alter auf weit über 3000 Jahre geschätzt wird. Die albanische Volkskultur ist voller Bezüge zur Olive - allerdings fehlt es an einer überzeugenden Herleitung dieser Bezüge aus illyrischer Zeit. Kulturgeschichte der Olive, des Olivenanbaus und des Olivenöls. Geschicht(ch)en aus Gegenwart und Vergangenheit - Nicht ganz, einen Olivenbaum pflanzen albanische Paare wenn sie heiraten. Zur Zeit Skanderbegs musste man für eine Vermählung zwei Olivenbäume pflanzen.
Wie kommst Du auf Pyrrhos I.? Auf der Münze lese ich: BASILEŌS TRYPHONOS AUTOKRATOROS Es wird sich wohl um den syrischen König Tryphon handeln. Abgesehen davon finde ich jetzt die Ähnlichkeit der Helme nicht sooo überzeugend...
Die albanischen Wörter für den Olivenbaum und seine Frucht (ullashtër/ullastër, ullî/ulli) stammen jedenfalls aus dem Lateinischen bzw. seinen romanischen Nachfolgesprachen (oleaster, olivastro, oliva).
Ich verstehe zwar fast nichts, kann mir aber nicht vorstellen, dass da irgend etwas Neues zur illyrischen Sprache dargeboten wird. Die interviewten Fachleute sind Archäologen, es ist kein einziger Sprachwissenschaftler dabei. Der einzige fachwissenschaftliche Text, der eingeblendet wird, ist ungefähr ein halbes Jahrhundert alt. Warum verlinkst Du das Video? Falls sich jemand für das Messapische interessieren sollte, hier gibt es Stoff: Einführung ins Messapische
Weil hier es sehr viele "Historiker", Archäologen und Sprachwissenschaftler gibt die eines beweisen wollen, dass die Albaner nicht das Erbe des illyrischen Volkes sind. Bin mir nicht sicher aus welchem Grund, jedoch sucht ihr ständig Belege um uns aus unserer Heimat zu vertreiben. Wir gehören nunmal zu den autochthone Völker Europas, auch wenn unsere Sprache latinisiert wurde. Niemand bezweifelt die Rumänen.
