Imperialismus vergleichbar mit NS-Außenpolitk ?

Dieses Thema im Forum "Die großen Kolonialreiche" wurde erstellt von MaDe, 8. Dezember 2007.

  1. MaDe

    MaDe Neues Mitglied

    Ich möchte gerne mal von euch [ wobei ich fast schon sagen muss ein "Ihnen" wäre meistens wohl angebrachter...] Meinungen einholen, ob und wie der Imperialismus [ vorrangig Englands und des Kaisserreichs ] mit der NS Außenpolitik vergleichbar ist.

    Was mir dazu als erstes (und einziges ) einfällt ist der Vergleich

    Annektion & Kolonialismus/Imperialismus -> Rohstoffe(zur Waffenherstellung[nur NS] ), Nahrung

    Ich hoffe ihr könnt mir noch mehr Stichworte dazu liefern...

    [ Ich weiß das ich sprachlich und vom Wissensstand her nicht an die Meisten hier nur annähernd herankomme, und ich befürchte schon Schelte aber ich habe da irgendwie eine Blokade im Kopf ]

    mfG
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Dezember 2007
  2. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Ich würde hier die Annexion der deutschsprachigen Gebiete (Österreich, Sudetenland, Elsass/Lothringen, Teile von Polen) nicht als Imperialismus sehen, denn der Zweck war nicht die Ausbeutung der dort lebenden Menschen, sondern deren "Eingemeindung" als gleichrangige Mitbürger.

    Der Angriff auf die Sowjetunion war durchaus als Eroberung von Fläche und Rohstoffen gemeint, wobei die dort lebenden Menschen als "minderwertig" eingestuft wurden und man ihnen allenfalls als Arbeitssklaven eine Existenzberechtigung zubilligte.

    Spanier, Franzosen und Engländer waren allerdings nie auf die idiotische Idee gekommen, eine Europäische Großmacht kolonialisieren zu wollen.
     
  3. hyokkose

    hyokkose Gast

    Was das von Polen annektierte Gebiet betrifft, so handelte es sich um ein Gebiet mit deutschsprachiger Minderheit. Die Deutschsprachigkeit spielte keine ausschlaggebende Rolle, denn die deutschsprachigen Juden wurden keineswegs als "gleichrangige Mitbürger" eingemeindet, sondern in Ghettos zusammengepfercht und dann größtenteils ermordet.

    Was im Generalgouvernement Polen abging, war ein Paradebeispiel für Imperialismus in seiner übelsten Form. Hier gilt dasselbe, was Du vom Angriff auf die Sowjetunion schreibst:

     
  4. TGDarmstadt

    TGDarmstadt Neues Mitglied

    Der große Unterschied zwischen Imperialismus und Nationalsozialistischer Expansion besteht im Verhältnis zur eingeborenen Bevölkerung.

    Jede imperialistische Nation sah sich kulturell und technisch den eingeborenen Völkern überlegen und hatte sich zum Ziel gesetzt, diese Eingeborenen die überlegene westliche Kultur und den Fortschritt zu bringen und sie so zu besseren Menschen (nach dem Selbstverständnis der Großmächte des 19. Jarhhunderts) zu machen. "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen!" (Wilhelm II.)

    Die Nationalsozialisten argumentierten hingegen rassistisch:
    Die Germanische Rasse ist von Natur aus allen anderen Rassen überlegen. Dies gilt besonders für die Slawen und die Juden. Die Juden sollten daher ausgerottet werden. Die Slawen sollten dezimiert und als Arbeitssklaven ausgebeutet werden. Von "den Eingeborenen den Fortschritt bringen" kann bei den Nazis nicht die Rede sein.

    Die Außenpolitik des Imperialismus und der Nazis hat zwar gemeinsame Aspekte (z.B. Rohstoffquellen erobern, Siedlungsland erwerben), unterschieden sich aber grundlegend in der ideologischen Motivation: Missionarisches Sendungsbewußtsein des Imperialismus vs. Vernichtung der Untermenschen beim Nationalsozialismus.
     
  5. Balduin

    Balduin Gesperrt

    Guten Mittag,

    vielleicht kann man noch die Appeasement-Politik einbeziehen. Der Imperialismus rief ja größere Krisen und Konflikte hervor. Man machte sich zwar Zugeständnisse, machte immer ein Schritt weiter, um zu wissen was man alles wagen kann. Doch das endete ja dann bekanntlich im I. Weltkrieg. Ähnlich war es ja auch mit dem NS-Regime. Man machte den Deutschen Zugeständnisse doch irgendwann war das Fass dann am Überlaufen.


    Wäre für mich ne schlüssige Erklärung, aber wenn ich total falsch liege verzeiht ihr mir ja bestimmt ;)

    Lg
    Balduin
     
  6. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied



    Im Zeitalter des Imperialismus waren die meisten Kolonien Zuschußunternehmen. Eine Ausnahme war der Kongostaat, der bis 1908 im Grunde eine Privatdommäne Leopold II. von Belgien war. Zwischenzeitlich war Tibbu Tip, der größte Sklavenjäger Ostafrikas am oberen Kongo Gouverneur. Der Ausbeutung der Gummi- und Elfenbeinvorkommen fielen etwa 10 Millionen Kongolesen zum Opfer. Der Kommandeur der deutschen Truppen im Herero Krieg, von Trotha, ließ die Hereros in die Wüste treiben und nahm ihren Tod dabei billigend in Kauf. Carl Peters, der Gründer Deutsch Ostafrikas ließ in großem Stil Eingeborene aufhängen. "Bula Matari" Stanley lobte das Maschinengewehr als Verbreiter der Zivilisation.

    Europa hat sich in Afrika wirklich durchaus nicht mit Ruhm bekleckert, und im Grunde genommen wurde die Sklaverei nur durch Zwangsarbeit ersetzt.


    Dennoch kann man, meiner Meinung nach, die Kolonialisierung Afrikas nicht mit der NS- Politik in Polen oder Russland vergleichen. Die Vorstellungen, dass die Europäer den Afrikanern zu ihrem eigenen Vorteil die Segnungen der Zivilisation bringen sollten und den arabischen Sklavenhandel ausschalten sollten, waren ja nicht nur Propaganda. Die Franzosen hatten den Anspruch, die Afrikaner zu Citoyen francaises zu machen. So konnten die Senegalesen darauf verweisen, dass sie früher Franzosen waren, als die Bewohner Nizzas. Das Vernünftigste, was die Deutschen taten, war Kisuaheli als amtssprache einzuführen und den Afrikanern zu gestatten, eigenes Land zu besitzen. Was die gesundheitliche Versorgung, das Schulwesen und die "innere Sicherheit", Administration und Straßenbau betrifft, so hatten die Europäer durchaus auch Verdienste. Die einheimische Bevölkerung zu versklaven, sie zu Heloten zu machen und sie zu ermorden, war jedenfalls kein erklärtes Ziel der Imperialisten des 19. Jahrhunderts.
     
  7. Gneisenau

    Gneisenau Neues Mitglied


    Dieser Vorwurf geht zurück auf den DDR-Historiker Horst Drechsler. Nach dessen Thesen soll die deutsche Schutztruppe im Anschluss an die Kesselschlacht am Waterberg am 11.08.1904 die Masse des Hererovolkes durch planmäßige Operationsführung ohne eine Alternative des Entkommens in die wasserlose Omaheke (Sandfeld) gehetzt haben, wo das ganze Volk an Hunger und Durst bis auf geringe Reste elend umgekommen sei. Damit habe General von Trotha bzw. das Deutsche Reich einen Völkermord im Sinne eines Vernichtungskrieges begangen. Horst Drechsler vergleicht damit die Kolonialpolitik des Kaiserreiches mit den Vernichtungskriegen des Dritten Reiches bzw. dem Holocaust.

    Diese Darstellung ist jedoch absurd. General von Trotha plante, am Waterberg den Hererokrieg mit einem Schlag zu beenden. Dabei rechneten er und sein Stabschef Oberstleutnant von Beaulieu damit, dass die am Waterberg lagernden Hereros einer Entscheidungsschlacht ausweichen und sich statt dessen in die wasserarme Omaheke zurückziehen würden. Dorthin konnte ihnen die Schutztruppe aufgrund der langen Versorgunslinien nicht folgen, zudem konnten die Hereros von der Omaheke aus auf altbekannten Pfaden das neutrale Britisch-Betschuanaland erreichen.

    Der einzige Weg, welchen die Hereros mit ihrem zahlreichen Vieh vom Waterberg aus in Richtung Omaheke nehmen konnten, war der Streitwolfsche Weg von Hamakari aus nach Südosten. Die Omaheke-Legende von Horst Drechsler behauptet, dass General von Trotha in diesem Bereich seine schwächsten Truppen eingesetzt und damit eine Lücke geschaffen habe mit dem Ziel, so die von allen Seiten angegriffenen Hereros in Richtung des Sandfeldes zu drücken. Dies ist jedoch nachweislich falsch. General von Trohta legte größten Wert darauf, ein Entkommen der Hereros in die Omaheke zu verhindern. Dazu plante er den Einsatz seiner kampfstärksten Verbände im Raum Hamakari / Streitwolfscher Weg. Dies geht eindeutig aus den mir vorliegenden "Direktiven für den Angriff gegen die Hereros" hervor, welche General von Trotha am 04.08.1904 im Hauptquartier von Erindi=Ongoahere erlassen hat.

    Der Vorwurf, General von Trotha habe die Hereros in die Wüste treiben lassen, ist somit nicht berechtigt.

    Gneisenau
     
  8. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Gneisenau, vielen Dank für deinen Beitrag betr. Hereroaufstand.
    Wenn diese "Völkermordlegende" tatsächlich auf den DDR-Historiker Drechsler zurückgeht, frage ich mich wie diese These zum gesamtdeutschen Allgemeingut mutieren konnte.
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  10. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das ist ja alles richtig, aber mit Allgemeingut meinte ich etwas anderes. Wenn man normale Studenten oder Abiturienten befragen würde, dürfte sofern sie mit dem Thema "Hereroaufstand" überhaupt etwas anfangen können, die "Völkermordlegende" eine dominierende Rolle spielen. Darauf würde ich jedenfalls wetten.
     
  11. Tekker

    Tekker Gast

    In der Tat, das sehe ich auch so. Selbst hier im Forum scheint es mir herrschende Meinung, wenn ich an entsprechende Threads denke.
     
  12. ZuZuX

    ZuZuX Neues Mitglied

    Ich denke ebenfalls nicht, dass man den Imperialismus mit der NS-Außenpolitik vergleichen kann.
    Der Imperialismus ist ja geprägt vom Sozialdarwinismus, einem anscheinend wissenschaftlichen Beweis für die Richtigkeit des Handelns der westlichen Nationen, deren Hauptziel bei der Kolonialisierung die Wirtschaftlichkeit ihrer Kolonien und dem Weitergeben ihrer Kultur war.

    Bei der NS-Außenpolitik ist das ganze deutlich ideologischer geprägt. Dort Bestand das Hauptziel in der Vernichtung der "Untermenschen" im Osten und die Erschließung eines Lebensraums für Deutsche. Hier stehen klar egoistische Ziele Hitlers bzw. Deutschlands im Vordergrund, während beim Imperialismus wenigstens ein Ziel das "Bringen von Kultur" war.
     
  13. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Mit der Etikettierung "Völkermord" wird allerdings oft ziemlich inflationär Gebrauch gemacht. Jedenfalls waren die Deutschen nicht gerade zimperlich, was die Behandlung der Hereros betrifft.


    Da wir gerade von Faktoiden sprachen, würde mich interessieren, ob etwas Wahres dran ist an der Legende, dass die Braunhemden der SA aus Beständen für die Schutztruppe stammten.
     
  14. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

  15. Querdenker

    Querdenker Gast

    Hier möchte ich einmal einhaken bevor ich da etwas falsch verstehe.
    Willst du damit ausdrücken dass das NS-Regime dem deutschen Volk Zugeständnisse gemacht hat und die nicht eingehalten wurden und dadurch das Fass zum Überlaufen gebracht wurde? Wenn ja, mit welchen Folgen?
    Oder meinst du damit das man Deutschland und seinem Regime Zugeständnisse gemacht hat deren Nichteinhaltung zum zweiten Weltkrieg geführt haben? In diesem Fall würde mich interessieren welche Nationen, was für Zugeständnisse gemacht haben.
     
  16. Mercy

    Mercy unvergessen

    Da hielte ich dagegen, die "normalen Studenten" mal beiseite gelassen:
    Der Hererokrieg wird heute in der historischen Forschung allgemein als Genozid bewertet.
    Die "Völkermordlegende" ist längst legendär.
    H-Soz-u-Kult / Rezensionen / Rez. AEG: J. Zimmerer u.a. (Hgg.): Der Kolonialkrieg (1904-1908) in Namibia
     
  17. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    ...Und ist heute der Anlaß für "Wiedergutmachungs"-Forderungen von namibianischer Seite an Deutschland.

    Ich glaube, hier wirfst du zwei verschiedene Dinge durcheinander, denn der 1. WK unterscheidet sich grundlegend vom 2. WK darin, daß er von allen beteiligten Staaten gewollt war. Es kam nur darauf an, wer als erstes einen Anlaß dazu fand, den Krieg zu erklären. Wie wir heute wissen, war das Österreich-Ungarn, das dann durch seine Kriegserklärung an Serbien eine Kettenreaktion auslöste.

    Und in diesem Zusammenhang mal eine Frage:
    Welche Zugeständnisse wurden vor dem 1. Wk an Deutschland gemacht?
    :grübel:
     
  18. ZuZuX

    ZuZuX Neues Mitglied

    Die Appeasement Poltik ging hauptsächlich von England (und Frankreich) aus. In den Jahren 1936 - 1939, in denen Hitler begann "deutsche" Gebiete zu annektieren bzw. "heimzuholen" und auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker pochte. Dies führte dazu, dass Österreich und das Sudetenland (Teil Tschechiens) unter Androhung von militärischer Gewalt annektiert wurde.
    Im Falle des Sudetenlandes "drängten" die englische und französische Regierung die tschechische dazu das Sudetenland abzutreten, um Deutschland zu "sättigen". Diese Beschwichtigungspolitik (Appeasement) war ein Versuch einen erneuten Weltkrieg zu verhindern, da dieser im eigenen Land nicht rechtfertigbar gewesen wäre. (Aufgrund der WWK, dem Versailler Vertrag, der vielen zu hart erschien...)
    Jedenfalls entstand im Zuge der Sudetenlandannektierung das Münchner Abkommen, da Hitler behauptete er sei gesättigt, jedoch kurze Zeit später das "Protektorat Böhmen und Mären" unter der Androhung der Bombardierung Prags.
    Damit endete die Appeasement Poltik und Frankreich und England gaben Polen eine Garantie ab, ihnen militärisch im Falle eines Angriffs Deutschlands beizustehen.
     
  19. Gneisenau

    Gneisenau Neues Mitglied


    Hallo Mercy,

    dieser Empfehlung kann ich nicht folgen. Das Buch kann insgesamt keinen historisch-wissentschaftlichen Anspruch erheben. Lediglich die Beiträge von Gesine Krüger zum Volk der Herero haben einen gewissen Wert. Zimmerer und Kollegen vertreten die nicht haltbare Meinung, dass ein Zusammenhang besteht zwischen dem „Völkermord“ in Deutsch-Südwestafrika und den Massenverbrechen im Dritten Reich, insbesondere dem Holocaust, Dabei berufen sich diese Autoren hauptsächlich auf die Werke von Horst Drechsler, so. z. B. auf „Südwestafrika unter deutscher Kolonialherrschaft. Der Kampf der Herero und Nama gegen den deutschen Imperialismus (1884-1915), Berlin 1966.“ Das Vorgehen von Zimmerer, ist ein typisches Beispiel dafür, wie die Werke der DDR-Historiker zur deutschen Kolonialgeschichte immer noch unkritisch als Quellen verwendet und die darin enthaltenen Darstellungen weiterverbreitet werden. Autoren wie Zimmerer muß der Vorwurf gemacht werden, dass sie nicht unterscheiden können zwischen einem wirklichen Vernichtungskrieg bzw. dem Nazi-Holocaust und einem Kolonialkrieg aus der Zeit des Imperialismus.

    So braucht es nicht zu wundern, dass die von den DDR-Historikern zu Unrecht erhobenen Vorwürfe in deutschen Medien allgegenwärtig sind und das Meinungsbild der deutschen Öffentlichkeit maßgeblich prägen. Bedauerlicherweise hat eine wissenschaftliche Aufarbeitung des Hereroaufstandes in der Bundesrepublik nie stattgefunden. Nach dem Krieg standen lediglich den Autoren in Ostberlin die von den Sowjets an die DDR zurückgegebenen Bestände des Reichskolonialamtes zur Verfügung. Im Westen waren zu dieser Zeit keine Quellen vorhanden, auch war das Interesse an der deutschen Kolonialgeschichte damals wie heute eher gering. Diese Lücke nutzten die DDR-Historiker um das Leid des Hererovolkes in ihrem Sinne zu instrumentalisieren. Diesen Vorwurf kann man auch Autoren wie Zimmerer nicht ersparen.

    Der beste Kommentar zu den Darstellungen Horst Drechslers stammt von Brigitte Lau, der ehemaligen Leiterin des Nationalarchives von Namibia und sei jedem Interessierten empfohlen.

    Ungewisse Gewissheiten

    Tatsächlich sind die auf Horst Drechsler zurückzuführenden Darstellungen eines Vernichtungskrieges gegen die Hereros falsch. Allein die Behauptung, General von Trotha habe die Omaheke hermetisch abgriegeln lassen was zum Tod zehntausender Hereros geführt habe, ist völlig absurd. Und ich weiß, wovon ich rede. Wir haben heute in Aghanistan mehr Truppen zur Verfügung, als damals die Schutztruppe im Raum Omaheke. Das gesamte zentrale Namibia nach Osten hin abzuriegeln, wäre heute aber nicht einmal von der Bundeswehr durchführbar, trotz Hubschraubern, Panzerspähwagen und Nachtsichtgeräten.

    Bei dem militärischen Vorgehen seitens der Schutztruppe gegen die Hereros handelt es sich um eine für das Zeitalter des Imperialismus typische Kriegsführung und ist in keinster Weise mit dem Nazi-Vernichtungskrieg im Osten bzw. dem Holocaust vergleichbar. Zu diesem Ergebnis wird jeder kommen, der sich unvoreingenommen mit den Fakten auseinandersetzt.

    Gneisenau
     
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das mag ja sein, aber diese beiden Vergleiche sind keine Kriterien für die Diskussion über einen erfolgten Völkermord.

    Zum einen wurde der Vorwurf des Völkermordes erhoben, der auch "unterhalb" des NS-Vernichtungskrieg im Osten angesetzt werden kann und für den man durchaus die heutige Definition verwenden kann, zB:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Völkermord

    Dies auch vor dem Hintergrund, dass ungefähr zur gleichen Zeit die völkerrechtliche Entwicklung zu den Haager Konventionen 1899/1907 führte. Die alleinige militärische Betrachtung der Abschnürung wäre mir allein schon vor dem Hintergrund unzureichend, dass die Schlacht und der Vernichtungsbefehl ca. 3/4 des Volkes das Leben gekostet haben. Als was will man denn das sonst bezeichnen, wenn nicht als Völkermord? Die weitere Entwicklung/Behandlung des Trothaschen Vernichtungsbefehls spricht ebenfalls für sich, ob nun die Möglichkeiten seiner Durchführung realistisch waren oder nicht.

    Zum anderen ist für die Einstufung als Völkermord unerheblich, ob die zeitgenössische imperiale Kriegführung ähnliches aufweist.
     

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