in erheblichem Maße

Dieses Thema im Forum "Die Weimarer Republik" wurde erstellt von hatl, 20. November 2019.

  1. hatl

    hatl Premiummitglied

    Derzeit fordert ein Nachfahre des KW II die Rückgabe von Kunstschätzen, ebenso ein Wohnrecht in Schlössern. Und zwar vom derzeitigen Besitzer, also wohl uns.
    https://www.rbb-online.de/kontraste/archiv/kontraste-vom-05-09-2019/privilegien-fuer-den-adel.html

    Das gegenwärtige Begehr des Georg Friedrich von Preußen fußt auf der Annahme, dass die Enteignung nach Zweiten Weltkrieg rechtswidrig gewesen sei und daher eine Rückgabe geboten.
    „Nach geltender Rechtslage kann diese nur dann verweigert werden, wenn die damaligen Eigentümer der NS-Diktatur „in erheblichem Maße“ Vorschub geleistet haben.“
    https://www.tagesspiegel.de/berlin/...ahlung-an-prinz-von-preussen-ab/24958704.html

    Und darum geht es wohl juristisch: haben sie, die Hohenzollern, in „erheblichen Maße“ der Nazidiktatur Vorschub geleistet, oder nicht.
    Dazu wurden vier Gutachten erstellt die einander teilweise widersprechen.

    Diese können derzeit hier heruntergeladen werden.
    http://hohenzollern.lol/

    Haben sie oder haben sie nicht? "in erheblichem Maße"...
     
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  2. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Ich schließe mich der Argumentation von Röhl weitgehend an. Zentral ist m.E. die Konstruktion der "Novemberverbrecher", über die ein einigendes Band der Kaiserlichen, der deutsch-nationalen und der völkischen Nationalisten (NSDAP) war.

    Diese Argumentation war ein zentraler Aspekt der patriotischen Motivation, diese Parteien zu wählen.

    Zudem: Die Gegnerschaft zur Demokratie von Weimar durch KW II im Exil war zudem eine zentrale Argumentationshilfe für die Betonung der Konservativen, zum Deutschen Staat zu stehen, aber nicht zur Weimarer Republik.

    Eine zentrale Argumentation um zu verstehen, dass die eindeutigen hochverräterischen Aktionen der Rechten in der Justiz u.a. staatlichen Institutionen eine indirekte Unterstützung gefunden haben.

    https://www.sueddeutsche.de/politik/kaiser-wilhelm-hitler-1.1104908

    Dass dabei eine einzelne Person, die ein Abkömmling von KW II ist, individuell dem NS-System keinen Vorschub geleistet hat, ist wohl zutreffend, aber für meine persönliche Sicht - nicht juristisch - völlig unerheblich.
     
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  3. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Was mich in diesem Fall interessieren würde, wäre die Frage, ob vom juristischen Standpunkt her eine solche Mitwirkung ausschließlich durch aktives Handeln oder auch durch Unterlassung konstruiert werden kann?

    In letzterem Fall würde man sicherlich argumentieren können, dass ein unterlassenes Einwirken, auf die einschlägig der monarchie verbundenen politischen Kräfte, namentlich der DNVP, dahingehend, sich der demokratischen Mitwirkung nicht zu verweigern.

    Im Rahmen der Tatsache, dass die DNVP Minister in die Kabinette Luther I, Marx IV und Brüning I entsandt hatte, konnte man von dieser Seite her nicht behaupten, dass eine Mitwirkung am demokratischen Prozess dem Wesen der Partei in sich wiedersprochen hätte und nachdem dem einmal so war, hätten die Befürworter der Monarchie innerhalb der Partei ganz massive Argumentationsschwierigkeiten gehabt, sich der Beteiligung oder Tolerierung einer gewählten Regierung zu enthalten, wenn ihr Ex-Monarch oder Ex-Kronprinz anderes von ihnen gefordert hätte.

    Damit ergäbe sich dann ein Mitwirken an der Selbstblockade des Parlaments und allem, was dann folgte.
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    VG Gera, unverdächtig weit weg von Berlin:

    „Zweifellos kam es A darauf an, vor allem durch seine diversen Zeitungsbeiträge im ‚Ring‘ und seine Veröffentlichungs- und Herausgeberpraxis aus der Zeit zwischen 1928 und 1933 dazu beizutragen, dass das parlamentarische Regierungssystem und wesentliche Grundfreiheiten der Weimarer Reichsverfassung beseitigt werden. Dass er dabei nicht das Hauptziel verfolgte, den nationalsozialistischen Herrschaftsanspruch durchzusetzen, sondern es ihm um die Schaffung eines restaurativen Ständestaates und er damit einen ‚dritten Weg‘ zwischen Demokratie und Diktatur gegangen sein will (…), ist in diesem Zusammenhang unerheblich. Das Zwischenziel von NSDAP und Vertretern des ‚Neuen Staates‘, nämlich das ‚System von Weimar‘ zu überwinden, war dasselbe“

    VG Gera, Urteil vom 11. Oktober 2016 – 6 K 1372/14 Ge, juris. Das BVerwG hat die Beschwerde gegen die Nichtzulassung der Revision durch das VG Gera mit Beschluss vom 9. Oktober 2017 zurückgewiesen.

    Dazu das Hugenberg-Urteil des Bundesverwaltungsgerichs. Es geht hier um das Wirken zur Beseitigung der Verfassung. Ob das im Einzelfall "erfolgreich" im Mitwirken war, ist völlig unerheblich (was auch einige der Historiker offenbar nicht auf dem Schirm haben - absurd ist zB die Diskussion um "Wahlerfolge" oder Wahlauswirkungen von Handlungen). Eine gezielte Beförderung speziell der Ambitionen Hitlers/NS ist ebenfalls unbeachtlich, es geht um Bestrebungen zur unrechmäßigen Beseitigung der Verfassung, Beseitigung des "Systems", wie es die Verfassungsfeinde und Gegner der Demokratie zu nennen pflegten.

    Ich weiß nicht, ob sich jemand die Schriftsätze der Historiker angeschaut hat. Eine erstaunliche Bandbreite. Dass Clark über die Ausführungen seines Doktoranden die Bemerkung "Gutachten" schreibt (was eine konkrete Anforderung begründet, die juristischen Bewertungsmaßstäbe zu analysieren, nach denen historische Fragen beantwortet werden sollen - das "Sollobjekt" im Vergleich zum "Istobjekt"), ist schon reichlich dreist.
     
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  5. hatl

    hatl Premiummitglied

    Hat jemand die Einlassungen Pytas gelesen?
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ja. Detailverliebt bis zur Irrelevanz.
    Wieso?
     
  7. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Bin zumindest gerade dabei.
     
  8. hatl

    hatl Premiummitglied

    Weil vor diesem Hintergrund Pyta im Auftrag der Hohenzollern ein Bild zeichnet das geradezu peinlich ist.
    Für den "Gutachter".
    Das ist wirklich schade.
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Da fand ich Clark schlimmer. :D
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Was bei Pyta bemerkenswert ist: die Exkulpation der äußersten Rechten links von Hitler, die in Anbetracht des Scheiterns von Parlamentarismus, Demokratie und Verfassung (sic!) nach einem Weg gesucht habe, Hitler zu verhindern. Dies hätte selbst verfassungsbrechende Mittel einschließen müssen.

    "Damit geraten vor allem die Pläne und politischen Initiativen von General Kurt von Schleicher in den Fokus der Aufmerksamkeit der Forschung, weil Schleicher unbestritten der politisch einflussreichste Exponent einer solchen Lösung war - allein schon daran ablesbar, dass er zwei Monate lang den wichtigsten Regierungsposten innehatte: den des Reichskanzlers. Und allein der Umstand, dass er der letzte Reichskanzler vor Hitler war, belegt, dass es ihm nicht an exekutiven Möglichkeiten mangelte, solche Pläne in die Tat umzusetzen. Dies bedeutet: Schleichers verfassungspolitische Überlegungen waren nicht rein akademische Reflexionen oder das Hirngespinst politikfremder Außenseiter, sondern brachten die Ansichten eines politischen Akteurs aus der ersten Reihe der Politik zum Ausdruck, der für die Zeit von Juni 1932 bis Ende Januar 1933 als politischer Schlüsselakteur gelten kann.

    Daraus ergibt sich eine für die argumentative Stoßrichtung dieser Ausführung zentrale Erweiterung: Sollte sich anhand der Auswertung bislang wenig beachteter bzw. neuer Dokumente nachweisen lassen, dass Kronprinz Wilhelm in den Überlegungen Schleichers eine wichtige Rolle spielte und dass sich der Kronprinz an der Seite Schleichers aktiv an der Realisierung solcher Pläne beteiligte, stünde zweifelsfrei fest, dass der Kronprinz in einer entscheidenden Phase der deutschen Geschichte (Juni 1932 bis Januar 1933) einen aktiven Beitrag geleistet hat, um die Auslieferung der Staatsgewalt an Hitler zu verhindern."

    Aha.

    Die kritische Verfassungslage rechtfertigt also das Trittbrett, als Planke gedacht.
    Die bundesdeutschen Verfassungsväter und -mütter haben das dagegen mit dem Widerstandsartikel beantwortet.
     
  11. hatl

    hatl Premiummitglied

    Warum?
    Clark beschreibt wenigstens die konstant rechtsradikale Grundhaltung des Kronprinzen,
    wenngleich er meint er könne das politische Gewicht des KP auf nahe null setzen.
    Pyta hingegen versteigt sich aus ihm einen Widerstandskämpfer gegen Hitler zu machen.
    Und wo das nicht passt, wird es passend gemacht.
    So habe der Kronprinz die Aufhebung des SA-Verbots nicht etwa gefordert damit diese Leute, die er selbst als wunderbare Menschen beschreibt, der Republik schaden.
    Nein, nein, der Kronprinz wollte damit der NSDAP schaden.
    Keine Drehung ist in Pytas Waschmaschine zu groß um die braunen Kittel zu reinigen.
    Und wenn Wäscheteile gar zu schmutzig sind, dann lassen wir sie halt draußen.
     
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  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Da haben wir unterschiedliche Brillen auf.

    Clark verniedlicht die Wirkung der Rechtsnationalen: keine Folgen für den Aufstieg Hitlers.
    Pyta intentionalisiert sie zwecks Exkulpation: Abwehr Hitlers jenseits der Verfassung.

    Über Pyta mag man streiten. Bei Clark benötigt man einen Eimer.
     
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  13. hatl

    hatl Premiummitglied

    @silesia
    Unsere Beiträge haben sich erneut überschnitten.

    Es fehlt auch, so weit ich das überblicke, auch eine Einordnung der Gesinnung des KP in den von dir genannten Rahmen, wie der Hohenzollern, insgesamt.
    Clark verortet den KP im äußersten rechten Spektrum,
    während der Pyta dergleichen nach Kräften herunterspielt. Mei, der Göring, ein Weltkriegskamerad halt, und Auto gefahren ist er auch gern (beim SA-Verband) der Thronfolger, und für den Hitler hat er zwar Wahlwerbung gemacht, aber das entsprach ja nicht seiner Gesinnung...

    Dabei stets so sehr darum bemüht die Berücksichtigung allerneuester Forschungsergebnisse hervorzuheben, dass man sich fast fragen kann, ob das jetzt Schmerzmittel für die Wehen einer Fehlgeburt sein sollen.

    Und das im Auftrag eines Clans, der zwar die eigenen Archive nicht öffnen will, jedoch ihm unliebsame Veröffentlichungen dazu mit wenig zimperlichen juristischen Mitteln bekämpft.
    (Ein Vorgang den Clark als „outrageous“ beschreibt.)

    Wenn ich mit Pyta gehe, dann frage ich mich schon, ob es überhaupt Unterstützer der Faschisten gab.
    Also da brauch ich den "Eimer".
    Aber Du weist ja schon zutreffend auf eine Parallelität der Verharmlosung hin,
    ... über den zweiten Eimer denk ich noch nach.. :D
     
  14. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Also, ich sehe die 'Eimer-Frage' bisher auch umgekehrt... Clark äußert sich im Spiegel-Interview ja recht deutlich über den KP, den er für einen veritablen Blindgänger sondergleichen hält - O-Ton: "Der Mann war eine Flasche". Das halte ich für eine vermutlich durchaus angemessene Einschätzung des Herrn KP, dessen Herr Vater ja ähnliche Symptome aufwies. Allerdings zieht Clark daraus unzutreffende, unhaltbare Schlußfolgerungen: nur weil einer so blöd ist, daß er noch nicht mal durchgängig für die Rolle des nützlichen Idioten taugt, heißt dies ja noch lange nicht, daß er den Faschismus nicht unterstützt habe.

    Die Exkulpation à la Pyta ist dagegen nur furchtbar unappetitlich und läßt die Vermutung aufkommen, der Herr bewerbe sich um den Titel der Hofschranze des Jahres. Insofern sind - um hatls Bild aufzugreifen - beide Herren Historiker mit Fehlgeburten niedergekommen, wenn auch in unterschiedlicher Weise.
     
  15. hatl

    hatl Premiummitglied

    Die Symptome des KW II waren durchaus ähnlich, doch war er Herrscher, wenn auch eingeschränkt.
    Seine beflissenen Nachfahren indes auch Steigbügelhalter einer neuen Ordnung, die nicht verwerflich genug sein konnte, um nicht wenigstens eine Chance auf alte Glorie zu erlangen.
    Und sei es auch ein Völkermord wie er bereits 1904 verübt wurde.
    "furchtbar unappetitlich und läßt die Vermutung aufkommen, der Herr bewerbe sich um den Titel der Hofschranze des Jahres."
    Das ist wirklich schade. Pyta hat eine sehr interessante Hindenburg Biographie geschrieben.
    Allerdings nicht im Auftrag der Hindenburg-Erben.
    :D
     
  16. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Da muss ich sagen, dass mit schon diese einigermaßen schwer im Magen liegt, weil er da die DNVP unter Graf Westarp (auch wenn die sicher republikkompatiebler war, als vorher und nachher) doch mehr oder minder mit Samthandschuhen anpackt und auch Hindenburg mMn sehr wohlwollend wegkommt.

    Da sollte mMn im Übrigen an Herrn Clark die Frage erlaubt sein, wie sich angesichts der bis in die späte Weimarer Zeit, bei diversen Rechtsaußen virulente Restaurationsphantasien, nach der die Flasche mindestens von Teilen der Wählerschaft ja als potentielles Staatsoberhaupt betrachtet wurde, verträgt, das mit Einflusslosigkeit verträgt.

    Ich halte das für schwer erklärbar.


    Finde ich auch sehr bemerkenswert, zumal die DNVP ja bis Sommer 1932 die Möglichkeit besessen hat einer Koalition der republikfreundlichen Parteien eine parlamentarische Mehrheit zu verschaffen oder eine solche Koalition als Basis einer Minderheitsregierung zu tolerieren.
    Das eingedenk der Tatsachen, dass man Seitens DNVP noch im März 1930, bereit war sich am Kabinett Brüning I zu beteiligen, trotz Weltwirtschftskrise und Konjunktur für Umsturzparteien, trotz bereits amtierenden Hugenbergs an der Parteispitze und bereits vollzogener Abspaltung von KVP und CNBL und trotz der Tatsache, dass die DNVP als Partei des rechten Rands bereits bei den Reichstagswahlen von 1930 durch die NSDAP klar marginalisiert und verdrängt worden war.

    Warum also der radikalen Rechten links von Hitler das Stützen einer demokratischen Regierung und das überflüssigmachen von außerparlamentarischen Lösungen nicht zumutbar war und sie das zu Verfassungsbrüchen legitimiert haben sollte um das von ihnen selbst erst erzeugte Problem Hitler zu bearbeiten, würde mich auch brennend interessieren.

    Tatsache ist, die DNVP als parteipolitische Vertretung der Rechten links von Hitler hatte am Scheitern des Parlamentarismus ihre Aktien und ist für dieses Verhalten, obwohl es bei dieser Ausgangssituation nur KPD und NSDAP wirklich nutzen konnte, weil die Wahlen 1930 die DNVP und die Abspaltungen nach Hugenbergs innerparteilichem Aufstieg, trotz Krisenkonjunktur zur unbedeutenden Kleinpartei degradiert hatten.

    Das eben diese Partei dann dafür noch belohnt wurde, indem die ernannten Reichskanzler Papen und Schleicher gewesene oder aktive Mitglieder in ihre Kabinette beriefen (von Gayl, Gürtner, von Braun), spricht jetzt irgendwie dagegen, dass die politische Rechte, links von Hitler oder die Reichskanzler v. Papen und v. Schleicher mit aller Macht gegen Hitler arbeiteten, weswegen man ihnen im Hinblick auf staatspolitische Verantwortung besondere Freiheiten in der retrospektiven Betrachtung einräumen müsste, denn dadurch hatten sie im Vorfeld Hitler und die Hitlerbewegung zu stark durch ihr eigenes politisches Verhalten protégiert, bzw. durch die eigene Personalpolitik zum Ausdruck gebracht, dass sie solche Akteure, die ihn protégiert hatten durchaus nicht missbilligten, sondern zu fördern bereit waren.


    Von dem her, muss ich sagen, dass ich in der Eimer-Frage bis dato unentschieden bin.

    Darüber hinaus, würde mich an der ganzen Sache aber mal eine rechtliche Frage interessieren:
    Ergibt sich durch die Einschlagung des juristischen Weges eigentlich die Möglichkeit daran etwas zu ändern? Immerhin ist die Frage der Entschädigung ja an die Beurteilung des Wirkens gewisser Persönlichkeiten aus diesem Clan verbunden und ich meine, dass man insofern eigentlich argumentieren können müsste, dass:

    1. Zur Untersuchung der Frage, ob "in erheblichem Maße Vorschub geleistet" wurde der Gesamtbestand der Archive, einem bestellten Gutachterteam zugänglich gemacht werden müsste, um das Gesamtverhalten überhaupt im angemessenen Maße würdigen zu lönnen.
    2. Die Dokumente, die das Handeln betreffender Person(en) im fraglichen Zeitraum betrifft/betreffen, dann auch der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden müssten, immerhin gegen die Entschädigungsansprüche aus Hohenzollerschem Lager ja gegen die öffentliche Hand und betreffen Objekte, für die in jüngerer Zeit ganz erhebliche öffentliche Mittel aufgewendet wurden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. November 2019
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  17. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Im Spiegel erschien jetzt ein Interview mit der Historikerin Karina Urbach zum Thema. Für Übermorgen, den 28. November, ist ein Live-Gespräch in Hamburg dazu angekündigt. Für mich ist es - gerade mitten in der Woche - zu weit weg. Vielleicht hat jemand anderes Interesse.
     
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  18. hatl

    hatl Premiummitglied

    Von Karina Urbach gibt es eine interessante Arbeit zu dem Thema, die unter diesem Suchbegriff, mit etwas Glück, heruntergeladen werden kann:
    books.ub.uni-heidelberg.de › download › 544-17-86503-1-10-20190920.pdf
     
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