In welchem Turm wohnte Veleda?

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Gast, 6. Mai 2007.

  1. Gast

    Gast Gast

    Laut Tacitus wohnte die Seherin Veleda in einem Turm im Lande der Bructerer. In allen Tacitus-Ausgaben, die ich kenne, wird das unkommentiert hingenommen. Aber sicher ist hier kein Bauwerk nach Art der römischen Limestürme oder dergleichen gemeint! Was könnte Tacitus also wirklich unter einem "Turm" verstanden haben, und gibt es eine wahrscheinliche Lokalisierung dieses Gebildes?

    Im Voraus vielen Dank,

    Andreas Möhn
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich bin zwar keiner der Germanen- und Römerexperten hier, aber da von denen keiner antwortet: wie Du so schon sagt wird in den Historien, IV, 65 gesagt, Veleda, eine Jungfrau vom Stamme der Brukterer ("virgo nationis Bructerae" IV, 61) habe in einem Turm ("ipsa edita in turre") gewohnt. Mehr Angaben gibt es zum Turm erstmal nicht. Im fünften Buch aber gibt es eine Stelle, wo von einem nächtlichen Angriff der Germanen auf ein Römerlager des Präfäkten von Neuss und Bonn, Cerialis. Welches Lager sie nun genau angriffen ist mir noch unklar... Jedenfalls kaperten die Germanen das Flagschiff der Rheinflotte des Cerialis ("namque praetoriam navem vexillo insignem, illic ducem rati, abripiunt."), der aber hatte die Annehmlichkeiten des Offizierslebens angbelich mit einer Ubierin geteilt und schlief deshalb nicht darauf. Die Trireme wurde dann aber der Veleda zum Geschenk die Lippe hochgebracht (Hist. V, 22): "Multa luce revecti hostes captivis navibus, praetoriam triremem flumine Lupia donum Veledae traxere." Daher kann man den Turm der Veleda wohl auf das Lippegebiet eingrenzen.
    Mehr Informationen sind ohne archäologischen Befund - zumindest aus dem Tacitustext - nicht zu holen und ins Reich der Spekulation zu verweisen (Siehe etwa Wikipedia-Artikel, "Veleda").
     
  3. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    In der wissenschaftlichen Literatur habe ich auch keinen Hinweis auf die Art dieses Turmes gefunden.
    In einem Roman wurde der Turm einmal als übriggebliebener römischer Wachturm aus augusteischer Zeit beschrieben.:pfeif:
     
  4. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Der Roman ist Lindsey Davis' "Eisenhand" (The iron hand of Mars).
     
  5. Gast

    Gast Gast

    Na, Augustus hat sicher keine Wachtürme auf rechtsrheinischem Gebiet errichtet! Wenn überhaupt, dann waren es Kastelle und Standlager.

    Ich habe mich schon gefragt, ob Veledas Turm vielleicht eine der sagenhaften germanischen "Höhenburgen" gewesen sein kann. Ist etwas Derartiges im Lippegebiet nachgewiesen?

    Andreas Möhn
     
  6. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    Mal davon abgesehen dass auch Kastelle Türme haben, es gibt mittlerweile auch nachgewiesene Wachtürme.
    Auf der sog. Sparrenberger Egge bei Bielefeld konnte man die Relikte feststellen:
    http://www.logistik-des-varus.de/?p=37
     
  7. Nationalheldin

    Nationalheldin Neues Mitglied

    Veleda lebte wahrscheinlich am Fürstenhof der Lippe-Brukterer in Lippstadt.
    Lippstadt war im 1. Jh. n. Chr. Verkehrsknotenpunkt Nr. 1 in Westfalen.

    MOD AN: LINK GELÖSCHT
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Hast Du für diese Vermutungen auch einen Beleg?
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ist dir klar, dass Lippstadt erst 1185 als Planstadt gegründet wurde? Dort kann Veleda also schwerlich gelebt haben. Überhaupt lässt sich angesichts des dürftigen Quellenmaterials heute nicht mehr entscheiden, wo der legendäre Turm der Veleda genau stand - irgendwo an der Lippe im Raum der Brukterer, mehr kann man nicht sagen, auch wenn der Volksglaube einige Orte als Wohnsitz bezeichnet.
     
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  10. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Es gibt aus der DDR ein Jugendbuch (Roman): Kahl; Die Wächter der Veleda. Könnte dich interessieren. Aber im Grunde wissen wir über ihre Person nur das, was die spärlichen römischen Quellen hergeben. Alles darüber hinausgehende ist esoterisch angehauchte Spekulation und hilft uns hier nicht wirklich weiter.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 26. Juni 2011
  11. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    glücklicherweise gibt es ein paar römische Quellen zu religiösen Angelegenheiten in der rechtsrheinischen Germania magna - unseligerweise natürlich haben diese die Position der interpretatio romana (und beantworten leider nicht die Fragen, die wir heute haben).

    Semnonenhain, Nerthuskult, Veleda u.a. - an die röm. Quellen hatte sich im 19. Jh. eine rege, oftmals das fantstische und später lästigerweise das germanisch-deutschtümelnde erreichende "Fachliteratur" angehängt. Was Veleda betrifft, die als "Seherin" bezeichnet wird, so ist immerhin zu bemerken, dass sie als Aufrührerin dem röm. Militär wichtig genug war, um sie aus dem Verkehr zu ziehen. Bei einem Priester oder Priesterkönig wäre das nicht weiter verwunderlich, aber bei einer Priesterin bzw. Seherin ist das schon auffällig, denn ansonsten erfahren wir nahezu nichts über in irgendeiner Weise besonders mächtige Frauen bei den Germanen.

    Damit stellt sich natürlich die Frage nach der Position und Funktion dieser Veleda. Ein Wiki-Artikel bezeichnet sie als Hagedise und Seherin, woran sich freilich wegen der ersten Bezeichnung allerlei modisches zum Thema Hexen anknüpft... Derselbe Artikel erklärt den Namen Veleda als eher von keltischer denn von germanischer Herkunft.
     
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  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Allerdings erwähnt Cassius Dio im 67. Buch eine gewisse Ganna, eine Jungfrau und Priesterin in Germanien, die zusammen mit dem Semnonenkönig Masyus dem Domitian ihre Aufwartung machte.
     
  13. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ja - Albruna, Velaeda und Ganna --- aber viel ist das nicht. Interessant, dass die Namen als Berufsnamen bezeichnet werden:
    Germanische Religionsgeschichte ... - Google Bücher
     
  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Trotzdem sagt Tacitus in der Germania (Kap. 8), dass es mehr solcher Jungfrauen gab: "Ja sie legen ihnen sogar eine gewisse Heiligkeit und einen Blick in die Zukunft bei und weisen weder ihre Ratschläge zurück noch missachten sie ihre Aussprüche. Wir haben unter dem verewigten Vespasian erlebt, dass die Veleda lange Zeit bei sehr vielen als höheres Wesen galt. Aber auch schon vor Alters verehrten sie die Aurinia und mehrere andere Frauen als heilig, nicht aus Schmeichelei und ohne sie damit zu Göttinnen machen zu wollen."
     
  15. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ich verstehe nicht, worauf Du hinaus willst --- ich hatte geschrieben, dass wir nur sehr wenig mächtige (politisch mächtige) Frauen bei den Germanenstämmen kennen - Velaeda ist da eine Ausnahme, leider wissen wir trotzdem nicht viel über sie. Ist das womöglich falsch?
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich will darauf hinaus, dass laut Tacitus Frauen wie Veleda bei den Germanen nicht ungewöhnlich waren, auch wenn wir nur wenige namentlich kennen.
    Dass wir über Veledas Leben - anders als uns Nationalheldin weismachen möchte - nur sehr wenig wissen, stimmt natürlich. Mit Gunna und Albruna sieht es noch schlechter aus.
     
  17. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ich nehme an, dass die Existenz einer religiös und womöglich auch politisch mächtigen germanischen Priester- oder gar Priesterinnen"kaste" im Dunkel bleiben wird - es sind zu wenig Namen überliefert, und trotz Tacitus finden sich auch in späteren Jahrhunderten kaum welche.
     
  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich denke nicht, dass es sich um eine Art "Kaste" gehandelt hat. Diese Frauen scheinen ihre Position und ihr Ansehen ihrem persönlichen Charisma verdankt zu haben.
     
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dass es "weise Frauen" und "Seherinnen" bei den Germanen gab, die die Zukunft weissagten oder vor Schaden bewahren sollten, ist kaum anzuzweifeln, Abgesehen von der Edda und anderen Quellen, wo von solchen Frauen die Rede ist, kennen wir neben der Veleda andere wie z.B. Ganna (vgl. Cass. Dio 67,5).

    Vor Veleda soll Aurinia (Albruna?) in Germanien berühmt gewesen sein (sed et olim Auriniam et complures alias venerati sunt, non asukatione nec tamquam facerent deas/Germ. 8)

    Als Drusus die Weser überschritten hatte und sich der Elbe näherte, trat ihm im Stammesgebiet der Cherusker eine "übermenschliche Frau" entgegen, wehrte ihm, weiter vorzudringen und weissagte sein nahes Ende voraus (Cass. Dio 55,1).

    Wir finden auch bei Strabo 7,2 jene grauhaarigen, barfüßigen Wahrsagerinnen der Kimbern, in weißem Gewand , einem Überwurf aus Leinen und mit Spangen aus Eisen gegürtet, die Gefangene im Krieg schlachteten und aus dem Blut im Opferkessel weissagten - man denke an den berühmten keltischen SilberKessel von Gundestrup, der für Opferrituale benutzt wurde.

    Veleda war in ihrer Funktion als Seherin oder "weise Frau" also keine Ausnahme, wenn auch die berühmteste Person ihrer Gattung, soweit das aus den spärlichen Quellen erkennbar ist. Dass sie den Bataveraufstand entfachte, trug ihr allerdings die Gefangennahme durch die Römer ein und vermutlich ist sie in römischer Gefangenschaft gestorben.
     
  20. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ob die mittelalterlichen Quellen wie die Edda Aufschluß über die Verhältnisse rund 1000 Jahre vorher [sic] geben, ist recht zweifelhaft.
    Meiner Ansicht nach zweifelhaft ist auch ein Begriff wie "weise Frauen", und zwar deshalb, weil diese Formulierung von allerhand religiösen bis esoterischen Ansichten okkupiert ist... sicherheitshalber scheint es mir besser, es bei "Seherin" oder "Priesterin" zu belassen.
    Ich weiß, die "idisi" des Merseburger Zauberspruchs werden auch als "weise Frauen" übersetzt.
    Viel weiß man nicht über die Seherinnen/Priesterinnen der Germanen - ernüchternd überhaupt ist hierzu der Sonderband des RGA zur germanischen Religionsgeschichte, den ich zu diesem Thema gerne empfehle.

    Mit Veleda tritt, wenn auch leider sehr unscharf, eine offenbar mächtige Seherin der Brukterer ans Licht, welche aus römischer Perspektive aus dem Verkehr gezogen werden musste (so jedenfalls die römische Lösung) - das ist insgesamt recht ungewöhnlich. Sonderlich viel mehr lässt sich - leider - nicht dazu feststellen.
     

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