Indoeuropäisch / Indogermanisch

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von netcom, 8. Februar 2005.

Schlagworte:
  1. hyokkose

    hyokkose Gast

    Damit ist nicht bewiesen, daß die Zahlen generell zu hoch sind. Vielleicht sind manche Zahlen zu hoch und manche zu niedrig.


    Wenn Du schreibst, daß die Rechnung nichts taugt, habe ich keine Einwände. Wenn Du schreibst, daß die Zahlen zu hoch sind, möchte ich wissen, mit welcher Methode man niedrigere Zahlen erzielt.





    Doch, Gray & Atkinson können es. Sie können die Zahlen "einfach mal" 3000 Jahre höher ansetzen. (Wenigstens haben sie ja ihre Methode angegeben.)

    Andere Leute haben die Zahlen "einfach mal" niedriger angesetzt. Das kann man natürlich auch. (Aber nach welcher Methode?)






    Das macht ja hier auch keiner.


    Das macht auch keiner.


    Das gäbe mal eine interessante Verschwörungstheorie.
     
  2. tamas

    tamas Gast

    Dann hast du die Rechnung nicht verstanden.Hier wird einfach ein Logarythmus angewendet, also es ist exponentiell wachsend, und es wächst viel zu schnell. Um den 1. jhdt. n. Chr. sind es schon 1000 Jahre zu viel, wenn man weiterrrechnet wird der Differenz immer (exponentiell) grösser, und nie kleiner. Man müsste es mit kleineren Logharythmen versuchen, aber die hätten keine begründung aus dem Biologischen Dynymik , aber das war doch die Grundidee. Damit käme eigentlich jede Log. in frage, und das geht gegen unendlich. Also "Bullshit".





    Nein,nochmals endgültig, die können das nicht. Versucht haben sie es ja, und es hat nicht geklappt. Also Können sie es nicht, und du kannst es auch nicht.







    Ich weiss , ist ja auch nicht persönlich gemeint, aber es ist leider bestandteil der Indogermanistik (u.a.) und manche machen sowas ohne es zu merken

    Den gibt es bereits 10.000 fach. Aber nicht nur als Verschwörungstheorie, sondern als protest und anklage. (und das sogar offiziell)
    Das du darüber nichts weisst, zeigt nur die einseitigkeit der Indogermanistik. Wieso weist du nicht, das manche Europäische völker eine eigene Geschichtsbewusstsein haben, der als quatsch abgetan wird im dienste der Wissentschaft ?
     
  3. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ich glaube schon, daß ich die Rechnung verstanden habe, aber fürchte mittlerweile, daß du weder die Rechnung noch die Einwände Schrijvers verstanden hast. Denn Du rechnest im Prinzip genau gleich wie Gray & Atkinson, nur setzt Du viel niedrigere Zahlen ein.



    Vielleicht verstehst Du mich ein bißchen falsch. Jeder kann irgendwelche Zahlen in den Raum schmeißen, das ist ganz einfach. Das kann jeder.

    Ich kann es auch. Ich behaupte z. B. mal, daß die indoeuropäische Ursprache im Jahr 4725 v. Chr. begonnen hat, sich aufzuspalten. Und nun beweise mir bitte, daß die Jahreszahl falsch ist.



    Jetzt bin ich aber wirklich gespannt: Wo gibt es denn die "richtigen Zahlen" zur Aufspaltung der indoeuropäischen Sprachen 10.000 fach als offiziellen Protest?



    Ich kenne einiges, was es an Geschichtsbewußtsein gibt, nicht nur in Europa, sondern z. B. auch in Ostasien.

    Und es ist nun eine betrübliche Tatsache, daß im Dienste vermeintlichen Geschichtsbewußtseins eine Unmenge an nationalistischem Quatsch abgesondert wird.

    Da können wir auch hier im Geschichtsforum ein Lied davon singen.
     
  4. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Lieber Hyokkose, lieber Tamas!

    Für mich gibt es spannendere Fragen, als die Präzision, Zuverlässigkeit und Zulässigkeit von gluttochronologischen Hochrechnungen.

    Weder Hyokkose, noch irgendjemand anders in diesem Forum wird allein danach entscheiden, woher die "Indoeuropäer" wann wohin gezogen sind. Es wäre also schön, wenn etwas mehr "Butter bei die Fische" käme.

    Danke.
     
  5. hyokkose

    hyokkose Gast

    Wem sagst Du das...


    Was erwartest Du? Eine wasserdichte Erklärung für die Verbreitung der indoeuropäischen Sprachen gibt es nicht. Und angesichts des Hirnschmalzes, das zu diesem Thema schon vergeblich verbraten wurde, halte ich es für unwahrscheinlich, daß der Stein der Weisen je gefunden wird.

    Ich hege auch keine allzu hochgesteckten Erwartungen an die Genetik, denn Sprachen lernt man nicht durch Y-Chromosomen und Mitochondrien.
     
  6. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Ich erwarte, dass man sich gerade deshalb von Begriffen, wie "Unfug", "Mätzchen" und "Bullshit" fern hält, wenn es um die Einwände eines Anderen geht. Es gibt sicherlich freundlichere Diskussionsmethoden - gerade angesichts der Tatsache, dass wir hier alle im Trüben fischen.

    Mit "Butter bei die Fische" meinte ich, dass die Ideen und Theorien etwas ausgemalt werden. Du weisst, dass es mir nicht darum geht, irgendeine davon grundweg abzuschmettern - und sicherlich hat auch die Anatolien-Bandkeramiker-Vermutung "etwas" für sich.

    Bis zum Beweis des Gegenteils, was ich hier durchaus probiert haben will ...

    (Ihr dürft jetzt wieder weitermachen.)
     
  7. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Ashingaru,

    zuletzt sagen sie sogar im Fernsehen nichts mehr zu den Indogermanen. Die trauen sich anscheinend dazu auch nichts mehr zu sagen. Ich habe zuletzt in Phoenix eine Serie über die Geschichte Norddeutschlands gesehen. da kamen mit den Ackerbauern auch gleich die Haustiere mit. Nichtsmehr von indogermanischer Wanderung. Verschiedene Wissenschaftler scheinen vorsichtig geworden zu sein.
    Natürlich jeder wie er mag, wir sind hier in einem freien Land.
    Naiv wie ich bin, glaubte ich doch tatsächlich, man könnte hier sein bescheidenes Geschichtswissen etwas aufbessern. Schön aber anscheinend undenkbar ist, dass man zu einer Lösung kommt.
    Ich werde weiter Eure Diskussion verfolgen, vielleicht kommt doch irgendwann einmal etwas dabei raus? :confused:
     
  8. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ich bin sicherlich der Letzte, der Einwände ad causam mit Begriffen wie "Unfug" oder "Mätzchen" pariert.

    Ich wäre auch nicht auf die Idee gekommen, Tamas die Formulierung "bullshit" in irgend einer Weise krumm zu nehmen. Das läuft für mich ohne weiteres unter "hart aber herzlich".


    Nachdem wir regelmäßig sehen, daß jede der Theorien ihre Brüchigkeit zeigt, sobald man beginnt, sie auszumalen, möchte ich nochmals eine Idee in die Arena werfen:

    http://www.continuitas.com/index.html

    siehe auch:

    http://www.continuitas.com/predecessors.html

    Demnach hätten bereits die Jäger und Fischer, die Europa nach der letzten Eiszeit besiedelten, die ur-indoeuropäische Sprache mitgebracht.







    (Leider weilt der Experte für Neandertaler-Linguistik nicht mehr in unseren Reihen...)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 28. März 2006
  9. hyokkose

    hyokkose Gast

    Soweit ich weiß, ist das der heutige Stand der Archäologie.

    Ob es sich um indogermanische Haustiere gehandelt hat, die mitgewandert sind, kann die Archäologie natürlich nicht feststellen.



    Ich persönlich würde es auch als Aufbesserung meines Wissens betrachten, wenn ich dazulerne, daß es nicht nur eine, sondern mehrere Theorien gibt.
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    @ tamas
    Die Diskussion um die Indoeuropäer, ihre mutmaßliche Sprache und Herkunft, wird in Europa ebenso geführt wie in den USA und hat mit den nationalsozialistischen Ariern nicht das geringste zu schaffen - sieht man einmal von einigen Wirrköpfen ab, die es stets gibt.

    Du solltest derartiges Gedankengut keinem der hier beteiligten Diskussionsteilnehmer vorwerfen, auch nicht unterschwellig !
     
  11. Jürgen

    Jürgen Neues Mitglied

    Anlässlich einer Museumsausstellung im Bereich Jungsteinzeit fand ich Darstellungen von Langhäusern in Norddeutschland mit längsseitlich angeordneten Grubenhäuschen.

    Nach meinem Informationsstand war das die Art und Weise, in der germanische Stämme noch zur Römerzeit ihre Gehöfte errichteten.

    Wenn das alles so stimmt, war die Bauweise der Gehöfte bereits "vor-indogermanisch".

    mfG Jürgen
     
  12. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Du meinst vor-germanisch (oder aber früh-germanisch). Denn welche Sprache in solchen Häusern vor Ankunft der fassbaren Germanen gesprochen wurde, wissen wir leider nicht.
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Diese Häuser mit einer Länge von bis zu 30 m sind typisch für die Bandkeramiker. Interessante Ausgrabungen fanden z.B. in Köln-Lindenthal statt, wo man die Häuser nicht nur anhand der Pfostenlöcher und anderer Merkmale rekonstruieren konnte, sondern auch eine große Fülle von Gerätschaften dieser frühen Ackerbauern fand. Natürlich gibt es noch zahlreiche andere Ausgrabungsstätten, die vom Fundmaterial her alle sehr ähnlich sind.

    Wie schon oben angeklungen, gehen die Meinungen noch immer darüber auseinander, in welchem zahlenmäßigen Verhältnis wohl die kolonisierenden Bauern aus Vorderasien zur eingesessenen Bevölkerung standen. Man kann ja hier zwei extreme Varianten annehmen:

    1. Es handelte sich bei den Bandkeramikern und verwandten vorausgehenden Kulturen (v.a. Vinca und Starcevo) nahezu ausschließlich um bäuerliche Kolonisten aus Vorderasien.

    2. Es erfolgte lediglich eine Kulturtrift, d.h. eine Weitergabe von Kenntnissen, die den Ackerbau und die Sesshaftigkeit betrafen.

    Meines Wissens hat sich mehrheitlich die Meinung herausgebildet, dass wir es bei den ganz frühen Ackerbauern in Griechenland (Sesklo-Kultur, etwa 6. Jahrtausend v. Chr.) noch mit einer starken Komponente von Einwanderern aus Anatolien zu tun haben, da die Sachkultur ziemlich identisch ist. Dieser Einfluss expandierender Bauern wird in Richtung Mitteleuropa immer schwächer und zunehmend von einem reinen Kulturtransfer abgelöst.

    Langhäuser finden sich natürlich auch tausende Jahre später bei germanischen Gehöften wieder. Hier gibt es u.a. eine interessante Ausgrabung bei Feddersen-Wierde in Norddeutschland.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. März 2006
  14. tamas

    tamas Gast

    Danke, da war wirklich nichts böses dahinter, aber Bullshit war doch etwas unhöflich. Sorry.

    Ich rechne gar nicht, ich sage nur dass etwas nicht stimmt.


    Ah so, du meinst es so "einfach" ? - na dann ....



    Die Verschwörungstheorie gibt es in vielzahl, und teilweise auch als offiziellen Protest. Ich weiss nicht ob da die "richtige Zahlen" sich verbergen, aber es gibt jede menge Zahlen.



    Ja, das ist ein Problem. Leider sind Leute ,die sich "veräppelt" vorkommen oft sehr empfänglich für Nazi Propaganda.

    Nicht meine Welt, nicht meine Meinung. Auf der Suche nach Wissen und Wahrheit soll es mich auch nicht hindern.
    Eine Tabuloser Rangehenweise ist nicht gleich Besinnung, man findet überall interessantes. Hoffentlich hälst du mich für "abgeklärt" genug, ich setze das gleiche bei dir voraus.
    Diese Wissentschaftliche Streit , was ich ansprach gibt es, und ist bestimmt eine Diskussion wert.
    (Natürlich mit allen Begleiterscheinungen wie verschwörungstheorien, Nazis, Kommunfeidschaft, etc.)
     
  15. hyokkose

    hyokkose Gast

    Daß etwas nicht stimmt, ist überhaupt keine Frage.

    Du behauptest, die Zahlen seien generell zu hoch, und so eine Aussage kannst Du nur machen, indem Du irgendetwas rechnest.

    Genausogut könnte es sein, daß einige Zahlen zu hoch, andere zu niedrig sind.

    Um noch einmal Peter Schrijver zu zitieren:

    Hier liegt der konkrete Fehler beim Keltischen: Aufgrund dieser rasanten Entwicklungen in wenigen Jahrhunderten liegt die von Gray & Atkinson errechnete Zahl zu hoch.

    Hätte es aber diese Zeit nicht gegeben, und das Keltische hätte sich weiter so langsam verändert wie in den Jahrtausenden zuvor, wäre errechnete Zahl zu niedrig.

    Wenn ich sage, daß die Zahlen von Gray & Atkinson nicht ernst zu nehmen sind, heißt das nicht, daß es andere Zahlen gibt, die ernster zu nehmen sind. Es bleibt dabei: Über die Zeit der indoeuropäischen Grundsprache läßt sich keine begründete Aussage machen.


    Eben: Es ist nichts einfacher, als irgendwelche Zahlen in den Raum zu werfen...
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 3. April 2006
  16. tamas

    tamas Gast

    Es gibt bei weitem nicht nur Wirrköpfe ,die da etwas anderes auch vermuten. Die Nazis spielen in diese Geschichte kaum eine Rolle.
    Der gedanke von "übermenschen" evtl. eher, aber das ganze bezieht sich sowieso mehr auf das 19.jhdt., die sog. Bach Zeit . der ÖU-Monarchie.

    Das war auch nicht mein Absicht. Ich schätze Hyokkose wegen seine harte Kritik. Ich finde euch sehr nett, und stehe selber auf keine "Seite". Ich bin nur neugierig.
    Was ich geschrieben habe, hat trotzdem leider auch seine Berechtigung.
     
  17. tamas

    tamas Gast

    [/QUOTE]

    Nur diese Daten sind nicht in den raum geworfen, sondern überliefert. Das ist etwas anderes. Zumindest gehören sie ausgewertet.
     
  18. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Danke für das sehr (sollte es mich einschließen).

    Ganz so ist es ja nicht, aber ich weiss was Du damit sagen willst. Daher werde ich darauf jetzt nicht herumreiten. Lieber mal was Neues ...

    Was sagt ihr denn hierzu (Quelle: verlinktes Streitgespräch s.o.):

     
    Zuletzt bearbeitet: 30. März 2006
  19. hyokkose

    hyokkose Gast

    Da kann ich nicht viel dazu sagen, ohne das Material genauer zu kennen, von dem Du sprichst.

    Mit "überlieferten" Zahlen muß man ohnedies sehr vorsichtig sein. Die traditionellen Gründungsdaten ostasiatischer Nationen sind historisch gesehen so gut wie wertlos. Als Faustregel gilt: Je später die Quelle, desto weiter zurück liegen die Helden der grauen Vorzeit. Aber das ist ein ganz anderes Kapitel...
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 3. April 2006
  20. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das sind die bekannten Thesen von Theo Vennemann. Wer sich damit näher beschäftigen will, dem sei das fast 1000 Seiten umfassende Büchlein empfohlen:


    Theo Vennemann gen. Nierfeld, Europa Vasconica - Europa Semitica (Hrsg. Patrizia Noel Aziz Hanna), Berlin / New York 2003, ISBN 3-11-017054-X

    Vennemann geht von drei großen prähistorischen Sprachfamilien in Europa aus:
    - einer "semitidischen" bzw. "atlantischen" (hat nichts mit Atlantis zu tun, sondern mit dem Atlantik), die sich im Westen entlang der Atlantikküste bis zu den britischen Inseln und der Nordseeküste erstreckt. Diese Sprachen sollen mit den hamito-semitischen Sprachen Nordafrikas und des Nahen Ostens verwandt gewesen sein.
    - einer "vaskonischen" bzw. "alteuropäischen" (nicht mit Gimbutas' oder Krahes "Alteuropa"-Konzeptionen zu verwechseln), die sich über große Teile Festlandeuropas erstreckt haben soll. Als einzige überlebende Sprache wird das Baskische angesehen.
    - die indoeuropäischen Sprachen in Südosteuropa, die sich ab dem 6. Jahrtausend v. Chr. vom Pannonischen Becken nach Mitteleuropa, im 5. Jahrtausend das Pariser Becken und Anfang des 4. Jahrtausends Skandinavien erreicht haben sollen.

    Was ich davon halte? Nicht viel...
     

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