Indoeuropäisch / Indogermanisch

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von netcom, 8. Februar 2005.

Schlagworte:
  1. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Woher kommt dann der germanische Ablaut?

    Ganz einfach so von selbst kommt sowas ja nicht, oder? Eine Vereinfachung/Reduktion der Gramatik (Wegfall von Formen, Fällen, Endungen, usw.) ist ja nicht unüblich, aber eine zusätzliche Konjugationsregel greift man sich doch nicht aus der Luft.:grübel:
     
  2. hyokkose

    hyokkose Gast

    Der Ablaut als solcher ist ja keine germanische Erscheinung. Die traditionelle Erklärung lautet dahingehend, daß "der Ablaut im Germanischen bewahrt und ausgebaut worden" ist. (Michael Meier-Brügger, Indogermanische Sprachwissenschaft, Berlin / New York 200, S. 139)
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Alt, aber immer noch ein Standardwerk :D
     
  4. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Was demnach bedeuten würde, dass die Grammatik der PIE-Sprache(n) ein Ablautsystem bereits beinhaltet haben muss. Hatte das Hethitische denn auch eine Ablaut-Regel? Das Persische? Sanskrit? Oder haben die bereits 1.500-1.000 v.Chr. keine Spur mehr davon ... :grübel:
     
  5. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Jürgen,
    das kann so gewesen sein. Anscheinend muß noch einige Zeit vergehen. Bis sich neuere Erkenntnisse durchgesetzt haben.:grübel:
     
  6. hyokkose

    hyokkose Gast

    Hängen wir mal vorsichtshalber noch eine Null daran:


    Michael Meier-Brügger, Indogermanische Sprachwissenschaft, Berlin / New York 2000

    Inzwischen gibt es wohl eine Neuauflage, ich bin aber zu faul, nach der neuesten Jahreszahl zu suchen.
     
  7. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das indoeuropäische Ablautsystem wurde schon von den Vätern der Indogermanistik beschrieben. Es betraf ursprünglich nur die Vokale e und o, die als "Vollstufe", "Dehnstufe" (Langvokal) und "Schwundstufe" (Vokalverlust) auftreten.

    Im Germanischen führt eine Serie von lautgesetzlichen Änderungen dazu, daß das System nicht nur auf e und o, sondern auf nahezu alle Vokale ausgedehnt wird.
    Z. B. wird aus dem ur-indoeuropäischen *bhendh - *bhondh- *bhndh im Deutschen "binden - band - (ge)bunden".

    In den indoiranischen Sprachen ist der Unterschied zwischen ursprünglichem e und o praktisch aufgehoben (urindoeuropäisch *kwod und *kwe werden z. B. vedisch zu kad und ca), daher ist hier der qualitative Ablaut praktisch nicht mehr erkennbar, jedoch sehr gut der quantitative Ablaut (z. B. "man"-"mn").

    Dieser ist auch im Hethitischen nachweisbar (z. B. "kuen-zi" - "kun-anzi").
     
  8. hyokkose

    hyokkose Gast

    Aus dem oben angeführten Buch von Vennemann möchte ich eine interessante Sichtweise herausgreifen:

    Zur Erläuterung des Begriffs "Superstrat":
    http://de.wikipedia.org/wiki/Superstrat

    Demnach hätten in unserem Fall die einwandernden (und als Eroberer auftretenden) Megalithiker die indoeuropäische Sprache der ansässigen Bevölkerung stark beeinflußt, und aus diesen Einflüssen wäre die Entwicklung des Germanischen zu erklären...
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 6. Februar 2007
  9. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Spannend, was der Herr Venneman da von sich gibt! Gibt es neben den drei Bereichen (Krieg, Rechts- und Staatswesen) noch andere abgrenzbare Sub- oder Superstratsbereiche, die er für nennenswert hält?

    Mit den Megalithikern lehnst Du Dich hypothetisch etwas aus dem Fenster, es sei denn Du siehst dieses Superstrat auch in iberischen Sprachen oder im Keltischen, welche ja zu jener Zeit ebenfalls von "den Megalithikern" dominiert worden sein mussten.
     
  10. hyokkose

    hyokkose Gast

    Die übrigen - von mir nicht zitierten Bereiche - betreffen:
    - Haus- und Landwirtschaft, Hausbau, Siedlungswesen u. dgl.
    - sonstige Ausdrücke einer höheren Kultur ("tausend", "Zeit")
    - Seewesen, Schifffahrt und Verwandtes
    - Tier- und Pflanzennamen
    - Ausdrücke aus den zahlreichen Sphären des täglichen Lebens



    Nicht ich, sondern Vennemann lehnt sich aus dem Fenster. Das Superstrat meint er auch im Keltischen feststellen zu können.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 3. April 2006
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Besten Dank, hyokkose, dass du die zentralen Thesen Vennemanns kurz vorgestellt hast. Aber was bedeutet das nun?

    Nach Vennemann zählten große Teile Festlandeuropas zur prähistorischen vasconischen oder alteuropäischen Sprachfamilie, von der allein das Baskische erhalten blieb. Diese Sprachfamilie wurde im 6. Jahrtausend überlagert von den indoeuropäischen Sprachen, die – wieder nach Vennemann – vom Balkan her nach Mitteleuropa vordrangen.

    Danach hätten wir es, wenn ich das recht interpretiere, beim Germanischen mit einer im Kern vasconischen, aber indoeuropäisch überformten Sprache zu tun!?

    Für mich ist das eine äußerst interessante Theorie, denn ich habe mich ewig gefragt, was denn wohl vor Einbruch des Indoeuropäischen im alten Europa gesprochen wurde – sofern man, wie ich, davon ausgeht, dass Indoeuropäisch keine "autochthone" mitteleuropäische Sprache ist, d.h. nicht schon im Mesolithikum hier gesprochen wurde. Vennemann bietet da zumindest ein Denkmodell.

    Was haltet ihr denn von seinen Thesen?
     
  12. hyokkose

    hyokkose Gast

    Nein, es handelt sich um eine im Kern indoeuropäische Sprache mit einem vaskonischen Substrat und einem starken atlantischen Superstrat.


    Ich hege die Vermutung, daß die vor-indoeuropäische Sprachlandschaft bunter war, als es Vennemann hinstellen will. Aus Iberien sind allein zwei Sprachen belegt, die sich weder mit dem Baskischen noch mit dem Indoeuropäischen verbinden lassen, nämlich das Tartessische und das Iberische (nicht zu verwechseln mit dem indoeuropäischen Keltiberisch). Aus Italien haben wir das Etruskische und das möglicherweise (aber nicht beweisbar) mit dem Etruskischen in einer Beziehung stehende Rätische. Von daher ist es wenig wahrscheinlich, daß das (hypothetische) Atlantische im Westen und das Indoeuropäische im Osten eine auch nur halbwegs einheitliche "alteuropäische" Sprache eingerahmt haben könnte.
     
  13. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Was sind denn mögliche "Kandidaten" für die Formung der prä-historischen Sprachlandschaft Europas?

    1. Die Mesolithiker

    Kann man sich eigentlich nicht als homogene Sprachgemeinschaft vorstellen. Schon während der Eiszeit werden sich aufgrund von Regionalisierung mindestens starke Dialekte, wenn nicht gar neue Sprachen gebildet haben. Alleine schon die weiten Entfernungen werden keine direkten Kontakte zwischen Iberien und dem Balkan, Italien und Baltikum zugelassen haben. Auch die geographisch eingrenzbaren Erscheinungen, wie die Höhlenmalerei, deuten ja darauf hin, dass die Regionen sich eigenständig entwickelten.

    Bestenfalls haben wir es demnach um 7.000 v.Chr. mit einem Sprachschatz von mehreren aus einer Sprache entstandenen Untersprachen oder Dialekten.

    2. Das Frühneolithikum

    Zum einen kommt aus Südeuropa das "La Hoguette"-Phänomen auf (Keramik, Ziegenhaltung, Sesshaftigkeit), das mögicherweise sprachliche Elemente mitgebracht hat. Zum anderen haben wir die anatolischen-südosteuropäischen Landwirte, die in Mitteleuropa als Bandkeramiker in Erscheinung treten.

    3. Neolithikum, Chalkolithikum

    Schnurkeramiker aus dem Gebiet des Schwarzen Meeres (?) breiten sich in Ost- und Mitteleuropa und frühe Megalithiker (von den Britischen Inseln?) an der atlantischen Küste aus.

    --------

    Wollte man dem folgen, hätten wir bereits fünf größere Sprachcluster, die in Europa um 2,000 v.Chr. anzutreffen wären.
     
  14. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das halte ich auch für wahrscheinlich.


    Hier würde ich vor allem die Fragezeichen dick unterstreichen. "Schnurkeramiker" gibt es am Schwarzen Meer nicht, allenfalls schnurverzierte Keramik. Die gab es aber auch in anderen Teilen Europas schon vor der Schnurkeramik.
    Eine Schnurverzierung macht noch keine Kultur.
    Petre I. Roman, Ann Dodd-Opriţescu und János Pál, Beiträge zur Problematik der schnurverzierten Keramik Südosteuropas, Mainz 1992

    * * *

    Bei dieser Gelegenheit möchte ich noch die Theorie des finnischen Linguisten Kalevi Wiik vorstellen (Kalevi Wiik, Some ancient and modern linguistic processes in northern Europe, in: Time Depth in Historical Linguistics, Band 2, Oxford 2000):

    Zunächst einmal betont Wiik, daß die Verbreitung einer neuen Kultur zwar die Verbreitung einer neuen Sprache bedingen kann, daß jedoch die Übernahme einer neuen Sprache sich mit beträchtlicher zeitlicher Verzögerung vollziehen kann.
    Zunächst bringt die neue Kultur nur Lehnwörter mit sich, insbesondere für die neuen kulturellen Errungenschaften. Das kann der Beginn eines längeren Prozesses sein, bei dem immer mehr Lehnwörter übernommen werden, bis schließlich die Sprecher der alteingesessenen Sprachen dazu übergehen, auch die Grammatik der neuen Sprache (der lingua franca oder was auch immer) zu lernen.
    Dieser Prozeß kann in wenigen Jahrzehnten vonstatten gehen, er kann aber auch tausend Jahre beanspruchen. (Wiik erläutert dies am Beispiel des Finnischen, das vor 800 Jahren begonnen hat, Lehnwörter aus dem Schwedischen aufzunehmen; dieser Prozeß ist heute noch nicht abgeschlossen.)
    Laut Wiik wäre die Verbreitung des Ackerbaus zwar die Ursache für die Verbreitung des Indoeuropäischen, doch heißt das nicht, daß die frühen Linienbandkeramiker alle Indoeuorpäisch gesprochen hätten, sondern eventuell erst ihre Nachkommen 1000 Jahre später.

    Ausgehend von den bis auf früheste Zeiten zurückreichenden gegenseitigen Beziehungen zwischen den uralischen und indoeuropäischen Sprachen kommt Wiik zu der Auffassung, daß einst große Teile Nord- und Osteuropas (bis einschließlich Norddeutschland) von uralisch sprechenden Jägern und Fischern besiedelt waren.

    Das Proto-Germano-Balto-Slavische (das er mit der Trichterbecherkultur in Beziehung setzt) wäre somit die Schnittmenge aus Indoeuropäisch und uralischem Substrat.

    Ähnlich wie Vennemann schreibt Wiik das rätselhafte Drittel des germanischen Wortschatzes einem Superstrat der Megalithkultur zu. Allerdings bezeichnet Wiik diese Sprache als unbekannte Sprache x und ordnet sie nicht dem semitischen Kreis zu.

    Das Germanische bestünde also aus indoeuropäischem Kern + uralischem Substrat + unbekanntem (aber der Megalithkultur zuzuschreibendem) Superstrat.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 8. April 2006
  15. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Ich wollte schon anmerken, dass es für jeden Forscher eine Theorie gibt. Dann fiel mir Braasch ein, und ich komme zur Behauptung, dass es in dieser Frage sogar mehr Theorien als Forscher zu geben scheint.:weinen:
     
  16. hyokkose

    hyokkose Gast

    Im Gegensatz zu Vennemann finde ich bei Wiiks Ansatz sympathischer, daß er eine unbestimmte Anzahl von unbekannten Sprachen "x" einkalkuliert. Das gilt nicht nur für die Sprache der norddeutsch-südskandinavischen "Megalithiker", sondern auch für die vor-indoeuropäischen Sprachen Mittel- und Südosteuropas.

    An den sehr frühen uralisch-indoeuropäischen Beziehungen ist nicht zu zweifeln. Ob das berechtigt, daraus eine Karte der ursprünglichen Verbreitung der uralischen Sprachen zu rekonstruieren, wie Wiik das tut (auch wenn Wiik selbst das eher als Vorschlag - "assumed areas" - ansieht), darf allerdings füglich bezweifelt werden.

    Um noch einen archäologischen Standpunkt zur Sprache zu bringen: Der von mir bereits öfter zitierte Alexander Häusler hat ja immer wieder die verschiedenen Modelle für die Ausbreitung der indoeuropäischen einer sehr kritischen Prüfung aus archäologischer Sicht unterzogen.

    Zu Vennemanns Thesen schreibt er:

    Alexander Häusler, Ursprung und Ausbreitung der Indogermanen: Alternative Erklärungsmodelle, in: Indogermanische Forschungen, Band 107, 2002

    Auch gegenüber der von Vennemann und Wiik vertretenen Theorie eines "megalitischen" Superstrats im Germanischen steht Häusler sehr reserviert gegenüber:
    Abgesehen von dieser speziellen Superstrattheorie hält Häusler dennoch Wiiks Modell der Ausbreitung des Indoeuropäischen für vertretbar:
     
  17. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Hallo Hyokkose,

    Du scheinst dich, was die ganze Angelegenheit mit der indogermanistischen Historiolinguistik vorzüglich auszukennen. Und da man in den verschiedensten Threads immer wieder kursorisch auf dieses leidliche Thema der Indoeuropäer, die nur sprachlich ansonsten unbezegt sind, zurückkommt, würde mich mal eines interessieren:

    Gibt es eigentlich eine Kritik der "Indogermanistik"? Ihre Anfänge liegen ja nuneinmal sehr weit zurück. Lassen sich ihre Basisannahme im 21. Jahrhundert nicht eigentlich mit alternativen Theorien besser erklären? Kennst du vielleicht Autoren, die soetwas wenigstens andeuten. Ich denke an einer Art "radikale Wellentheorie". Gibt es so etwas?
     
  18. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ich weiß nicht, was genau Du unter "Basisannahmen" verstehst.

    Eine ziemlich radikale Kritik hat bereits in den 1930er Jahren Nikolai S. Trubetzkoy ("Gedanken über das Indogermanenproblem", erschienen 1939) geäußert, zumindest wird hier der Komplex "Ursprache/Urheimat/Urvolk" verworfen.
     
  19. Gast

    Gast Gast

    Germanisch / Indogermanisch

    Eine Frage:
    Sprachen Germanen untereinander Germanisch oder Indogermanisch / Indoeuropäisch ?
     
  20. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

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