Indogermanen, Konstrukt oder Wirklichkeit?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von DerGeist, 18. April 2008.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Eine solche Folgerung liegt nahe: Da die Indogermanisten eine indoeuropäische "Grundsprache" erschließen konnten, erhebt sich sofort die Frage, wer denn diese "Grundsprache" gesprochen hat. Immerhin gibt das Phänomen Rätsel auf, dass es von Europa bis Indien Sprachen gibt, bei denen die vergleichende Sprachwissenschaft eindeutige Verwandtschaften bzw. eine gemeinsame Wurzel ermittelt hat. Zudem weiß man, dass die historisch bezeugten indoeuropäischen Völker eine Reihe kultureller, gesellschaftlicher und religiöser Gemeinsamkeiten aufweisen, sodass die Suche nach einem "Ursprung" nahe liegt.

    Und was willst du damit sagen? Dass der Ursprung der Proto-Indoeuropäer in Mitteleuropa liegt? Diese Variante wird durchaus vertreten, auch wenn es - wie immer - viele Argumente dagegen gibt.

    Man kann nur sagen: Die Suche nach einer "Urheimat" der Indoeuropäer ist Glaubenssache. Es gibt zahllose Argumente dafür und dagegen, sodass eine entscheidende Aussage nicht möglich ist.
     
  2. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Nein das ganz sicher nicht, sondern das man die eigne Entwicklung der vorgestellten Kulturen nicht aus den Augen verlieren darf. Anstatt nach umständlichen und fragwürdigen Zusammenhängen außerhalb zu suchen, ist es doch viel besser die "Kulturen" erstmal für sich von sich aus zu betrachten.

    Hier würde ich dir von meiner Seite aus ganz klar widersprechen. Den die Argumente dagegen (Ich habe einige vorgestellt) überwiegen ganz klar.
    Ich denke das dies auch keine Glaubenssache ist, sondern ganz klar vom wissenschaftlichen Standpunkt des Betrachters abhängt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. April 2008
  3. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Ja, das ist mir auch bekannt. Aber mehr als die Zugehörigkeit zu einer ähnlichen Religion kann man daraus nicht schließen. Ob jetzt alle "Indogermanen" diese religion von Anfang an hatten oder sich diese Religion erst von einem kleinen Gebiet auf die restlichen ausbreitete ohne diese erobert zu haben ist absolut ungewiss.

    Eben. Es würde halt super passen und dabei wird einfach nicht berücksichtigt dass, wie du erwähnt hast, die erste Quelle die das behauptet von einem Mönch geschrieben wurde, der bestimmt auch den Gegensatz der Titanen und Asen kannte (welchen askan ansprach).

    Da hast du mich falsch verstanden, obwohl ich extra noch die Kurgan-These ausgeklammert habe. Ich meinte eher alte Meinungen, die sich immer noch in der heutigen Bevölkerung festgehalten haben, obwohl sie wirklich schon widerlegt wurden, wie zum Beispiel der Deutung des Germanennamens als Männer mit einem Ger, obwohl ger eben "gaisaz" gelautet hätte.

    Von welchem ernstzunehmenden Forscher wird diese Theorie heute noch vertreten? Würde mich wirklich interessieren. Du kannst mir dann bestimmt ein Buch oder einen Artikel des jetztigen Jahrtausends nennen. Und nein, mich interessiert nicht was vor einem halben Jahrhundert von irgendwelchen Nazis behauptet wurde oder in rechten Foren vertreten wird.


    Diese Behauptung ist mir auch bekannt. Wobei ich allerdings nichts genauer darüber sagen kann. Wiki sagt dazu:

    Wenn du mir meine Bedenken, dass man einfach nichts genaues weis und diese Möglichkeit für die Indogermaneninvasion nutzte, beseitigen könntest, würde ich mich natürlich freuen. Kannst du mir eine Literaturangabe zu den von dir angesprochenen Forschung der letzten 10 Jahre nennen? Dann könnte ich in der Unibibliothek einmal nachschlagen. Gibt es neben den Zerstörungsspuren auch einen deutlichen Wandel der Kultur? Und kann man diese Kulturveränderungen auf die nördlichen Kulturen, die bereits von den Kurgan erobert worden waren zurückführen?

    Klar, aber auch für den Neolthikern lebten dort schon Menschen.

    Wirklich? So sicher scheint es mir doch nicht (siehe den Wikiabschnitt oben).


    Das einzige was sicher ist, ist doch dass die Hethiter in das Gebiet der Hattier einwanderten. Von wo kann man doch nicht feststellen, oder doch? Auch hier wäre eine Literaturangabe nett, die eindeutig belegt, dass die Hethiter bzw. die Oberschicht im schriftlich fassbaren Reich, nicht auch einfach von einem anderen Teil Kleinasiens stammen könnte.

    Also könnte die Schnurkeramikkultur nicht durch den Einfluß der südosteuropäischen und Kurgan-Kultur durch die autochthone Bevölkerung eines Ursprungsgebietes entwickelt worden sein, die mit dieser Kultur dann den von mir bereits angesprochenen Wandel in den anderen gebieten auslöste?

    Bestimmt, auch wenn dieses Volk nur 10 Menschen umfasste.
     
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  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Mir ging es darum, den Wahrscheinlichkeitsgehalt von Hypothesen zu prüfen, die sich mit den Indoeuropäern und der so genannten "Urheimat" beschäftigen. Dabei kommt man zu drei zentralen Hypothesen sowie einer weiteren, die eine "Urheimat" überhaupt in Abrede stellt.

    Wenn du verschiedene neolithische oder bronzezeitliche Kulturen betrachten willst, solltest du eigene Threads zu den Streitaxt-Kulturen, den Linearbandkeramikern, der Starcevo-Kultur u.a. aufmachen.

    Ob du klar widersprichst oder nicht: es gibt eine vielfältige fachwissenschaftliche Literatur zu allen oben genannten Komplexen.
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es ist gerade das Verdienst der Indogermanistik, dass sie auf der Basis der indoeuropäischen Gemeinsprache wesentliche kulturelle, gesellschaftliche und religiöse Erkenntnisse erarbeitet hat, die für alle Indoeuropäer Gültigkeit besitzen. dazu zählt unter anderem auch ein Himmelsgott, der in "Zeus", "Ziu", Dyaus pitar, Jupiter usw. aufscheint.

    So sehr viel "alte" Meinungen gibt es nicht, denn die von mir vorgestellten Hypothesen wurden schon im ganzen 20. Jh. diskutiert. Abgekommen ist man freilich von der Hypothese, die "Urheimat" der Indoeuropäer hätte im südlichen Skandinavien gelegen. Das vertritt heute kein seriöser Mensch mehr.

    Abgesehen von Renfrew und Cavalli-Sforza hat es in den letzten Jahrzehnten kaum Untersuchungen über die Indoeuropäer gegeben. Das liegt daran, dass die archäologische Situation unverändert ist und das seit langem vorhandene Material lediglich unter immer neuen Blickwinkeln untersucht wurde. Es gibt demzufolge kaum noch eine Facette, die nicht irgendwo publiziert wurde. Heutige Forscher fürchten zudem, sie könnten sich angesichts der mageren Faktenlage lächerlich machen. Auch was wir hier treiben, ist ja lediglich ein spielerisches Jonglieren und keine wissenschaftliche Analyse.

    Es sollte inzwischen klar geworden sein, dass es sich bei diesem Komplex lediglich um Hypothesen handelt, die nicht beweisbar sind.

    Ich kenne keinen, der eine Einwanderung der Hethiter aus dem Süden postulieren würde. Die Mehrzahl geht von einer Einwanderung von Norden über den Kaukasus aus, eine Minderheit erwägt eine Einwanderung von Westen über die Ägäis.

    Einige Forscher betrachten die Schnurkeramik als autochthone Entwicklung in Zentraleuropa, andere vermuten eine Expansion aus dem Osten:

     
  6. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Trotzdem würden mich die Forschungen interessieren, die die von dir aufgeführte Eroberung Griechenland durch die Indogermanen belegen könnten. Warum sollen die Brandschichten für eine Invasion und nicht einfach nur für kriegerische Auseinandersetzung der Griechen untereinander?

    Ja, aber doch nur wegen dem Konstrukt der Indogermanischen Sprachgruppe, obwohl überhaupt nicht richtig bekannt ist in welchem Verhältnis die anatolischen Sprachen zu den anderen Indogermanischen Sprachen stehen. Archäologisch lässt es sich bestimmt nicht stützen, dass sie vom Norden kamen.

    Ja genau das ist es doch, was ich komisch finde. Muß man für jeden Ort der Welt, an dem sich die Keramikverzierung änderte, eine Invasion annehmen? Wäre ein Kulturdrift nicht die einfachere Erklärung? Vor allem wenn nicht einmal alle neuen Einflüße von der selben Kultur übernommen wurde?
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich bin kein Indogermanist und habe auch keine Präsenzbibliothek mit entsprechender Fachliteratur. Ich kann also nur wiedergeben, was ich im Lauf vieler Jahre zum Indogermanenproblem gelesen habe. In allen Publikationen (und Lexika) findest du den Hinweis, dass die Griechen als proto-indoeuropäische Gruppe etwa 2200 v. Chr. eingewandert sind. Das renommierte "Lexikon Alte Kulturen", das ich hier stehen habe, sagt zum Stichwort "Griechen":

    Wikipedia meint:

    Indogermanen – Wikipedia

    Das "Lexikon der Antike" führt aus:

    Dies sind Auszüge aus Standardwerken, über die ich hier verfüge. ich darf dir aber versichern, dass ich auch in neueren Publikationen nichts gelesen habe, was vom Urteil dieser Autoren abweicht.

    Ich kann nur sagen, dass es keinen seriösen Wissenschaftler gibt, der eine Einwanderung der Hethiter von Süden her postuliert. Demnach muss es genug Hinweise geben, die eine Einwanderung von Norden (oder Westen über die Ägäis) höchst wahrscheinlich machen.

    Eine Kulturtrift in frühneolithischer Zeit, die von Mitteleuropa bis Indien reicht, ist höchst unwahrscheinlich. Die indoeuropäisch sprechenden Völker bzw. die indoeuropäische Sprache muss - je weiter man zurückgeht - irgendwo einen Ausgangsraum gehabt haben - gleichgültig, wo man den nun ansiedelt. Es ist nicht vorstellbar, dass lediglich eine Weitergabe von Lehnworten vom Rhein bis zum Indus erfolgt ist.

    Es sei hinzugefügt, dass man nicht von einer einheitlichen Sprache ausgehen muss, sondern bereits von Beginn an Dialekte annehmen könnte. Es könnten sich ferner verschiedene Ethnien hinter dem so genannten indoeuropäischen "Urvolk" verbergen. Man denke nur an die romanischen Sprachen, die zwar alle aus dem Latein hervorgingen, während die romanisch sprechenden Völker von Mexiko, über Spanien bis Frankreich und Italien durchaus verschiedene Ethnien repräsentieren.
     
  8. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Das hatte ich mir auch gedacht. Deine Aussagen klangen nur so als ob du richtige Fachliteratur und nicht nur Übersichtswerke und Lexikas kennst, die immer wieder von einander abschreiben.

    Und ich behaupte demgegenüber, dass es keinen seriösen Wissenschaftler gibt, der ohne archäologischen Beweise, überhaupt eine mögliche Herkunft postuliert. Die Herkunft vom Norden hat sich doch nur in den Lexikas festgehalten, weil irgendein Gimbuta-Anhänger es irgendwo mal geschrieben hat.

    Das hat auch niemand behauptet. Mir ging es nur um die Schurkeramikkultur, über die ich die Aussagen eines Herrn Sherrath aus "Illustrierte Vor- und Frühgeschichte Europas" zusammengefasst habe. Mit der Behauptung, dass es in einem Lexika oder im Wiki-Artikel anders steht, kann ich leider nichts anfangen. Ich hatte halt gehoft, du könntest mir Fachliteratur nennen.
     
  9. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Nun vertragt euch mal wieder. Ich bin genau wie @Dieter auch der Meinung, dass die Proto-Indogermanen aus dem Steppengürtel stammen. Zumindest werden ihnen die Domestizierung des Pferdes und die damit verbundenen Erfindungen zugeschrieben.
    Wildpferde gab es im Holozän aber weder in Anatolien noch südlich davon. Hethiter und Mitanni haben nun einmal nicht Wild- bzw. Halbesel (Onager) angespannt, Sumerer dagegen nach einem Motiv auf der "Standarte von Ur" in ihrer frühen Zeit sehr wohl. Diese Tiere stehen in ihrer Geschwindigkeit und Größe Wildpferden in nichts nach, der heutige Hausesel ist eine gezüchtete Karikatur. Auch die berühmten Arabischen Pferde sind erst zu Mohammeds Zeiten und danach bekannt geworden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. April 2008
  10. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Der Ansatz ist natürlich interessant. Allerdings wurde der Streitwagen erst im frühen 16. Jahrhundert in Anatolien eingeführt und bietet somit kein Indiz für die Herkunft der Hethiter. Wenn die Hethiter nicht aus Anatolien stammten (wie zum Beispiel Refrew behauptet), dann wird die Einwanderung in die zweite Hälfte des 3. Jahrtausends gesetzt. Der Autor des Osprey-Buches über die Hethiter hält die Übernahme des Streitwagens von den Hurritern für wahrscheinlich.

    Wie es bei den landwirtschaftlich genutzten Wagen aussah, die bestimmt schon früher verwendet wurden, kann ich allerdings nicht sagen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. April 2008
  11. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Unterschied Hurriter - Mitanni? Nach allem was ich bisher gelesen habe, hat sich eine indogermanische Oberschicht, die womöglich das Pferd + Rad mitbrachte, über die alteingesessenen, sprachlich völlig verschiedenen Hurriter gesetzt und wurde assimiliert - das ganze waren dann die Mitanni. Dass die Erfindung des leichten Streitwagens mit Speichenrädern womöglich durch sie erfolgte ist denkbar - aber auch nicht sicher. Wir wissen zu wenig, was zeitgleich in den Steppen ablief.
     
  12. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Ich meine das hier genau das Problem der Betrachtung ist. Denn auch wenn für das Endneol. (Handels-) Beziehungen im Bereich von Mitteleuropa bis ins Osteurop. festzustellen sind, so zeichnet sich die Bronzezeit doch gerade dadurch aus, das weitreichende Handelsbeziehungen (vor allem die begehrten Rohmaterialien der Bronze waren ja nicht überall vorhanden) geschaffen wurden. Diese reichten, nachweislich, über das gesamte Mittelmeergebiet, das Schwarzmeergebiet, Mitteleuropa, und bis in den Kaukasus, z.t. vermutl. auch bis ins Industal. (Z.b. Das Schiff von Uluburun, Journal of European Archaeology ( 'What would a Bronze Age world system look like? Relations between temperate Europe and the Mediterranean in later prehistory' , A. Sherratt)
    Ist das nicht gerade der Bereich der als Idg. angesehen wird.
    Ich meine das man die Wortgleichheiten auf den pragmatischen Zustand zurückführen könnte eine (Hilfs-)Sprache zur allg. Kommunikation zu schaffen.
    Freilich war z.b. im Anatolischen und Mesopotamischen Bereich, schon eine allg. Sprache der Korrespondenz geläufig und wurde auch benutzt. Ich wage aber ganz deutlich zu bezweiflen das diese Sprache weit außerhalb des eigentlich Sprecher und Versteherraumes ihre Anwendung fand.Ich wüßte auch nicht das man Tontafeln mit z.b. Luwischen Hieroglyphen im Kaukasusraum gefunde hätte.

    Was sich aber am archl. Material ablesen läßt ist eine Ideenaustausch der verschiedenen Regionen und Kulturen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. April 2008
  13. pitbull

    pitbull Gesperrt

    die indoeuropäer (auch indogermanen ) stammen aus dem gebiet nördlich und östlich des schwarzen meeres

    schnurkeramiker haben mit der abstammung nichts zu tun,dafür gibt es keine beweise

    bodenfunde sagen nichts über die sprache aus

    ein teil von schnurkeramikern könnte zur sprachfamilie gehören:winke:
     
  14. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    @pitbull, das haben wir schon ziemlich ausdiskutiert, ohne uns wirklich einig zu werden. Vielleicht kannst du uns auch die Quelle deiner Weisheiten mitteilen...
     
  15. hyokkose

    hyokkose Gast


    Was für eine Landbrücke denn?

    Australien war nie durch eine Landbrücke mit dem asiatischen Festland verbunden.

    Daher hat sich ja auch z. B. die gesamte Säugerwelt (Beuteltiere) dort ganz anders entwickelt als auf dem Rest der Welt.
     
  16. pitbull

    pitbull Gesperrt

    bleibt mein Geheimnis, zu der sache mit den pferden möchte ich bemerken

    sehr wohl gab es im holozän( wir leben in der, gegenward`), pferde in anatolien und erst recht südlich bzw. südöstlich von anatolien

    es gibt mosaike die 4660 jahre alt sind, und schon pferde, vor einem streitwagen zeigen, in mesopotamien

    insbesondere,bin ich der meinung, das der trojanische krieg, nur ausgebrochen ist,aufgrund der handelswege nordsüsdlich und ostwestlich über troja

    dabei ging es nur um das monopol des pferdehandels im mittelmeerraum, welchen die griechen( achäer ) kontrollieren wollten

    warum sonst das trojanische pferd, und nicht die trojanische ziege, oder der trojanische stier,---- dieser kult war damals sehr verbreitet

    belehr mich eines besseren

    bin gespannt:pfeif:
     
  17. hyokkose

    hyokkose Gast

    Aber gerne, Du wirst hiermit eines Besseren belehrt: Die Pferde spielten damals keine so große Rolle, wie Du denkst. Es ging um eine viel bahnbrechendere Erfindung, nämlich das Telefon.

    Troja war die erste Telefonzentrale der Welt, von dort aus wurde das gesamte Telekommunikationsnetz der damaligen Welt kontrolliert. Das reichte im Osten bis Nordindien (Indoarier!) und Westchina (Tocharer!) und im Westen bis zu den Kelten. Das ist auch die einzige plausible Erklärung, wieso sich eine einzige Sprache, das Indogermanische, über einen so riesigen Raum ausdehnen konnte: Alle Ferngespräche mußten auf Indogermanisch geführt werden.
    Nebenbei erklären sich auf diese Weise einige bislang äußerst rätselhafte hethitische ("Telepinu") oder griechische ("Telemachos") Namen.

    Logisch, daß die Griechen scharf darauf waren, dieses weltweite Telekommunikationszentrum zu kontrollieren und zehn Jahre lang Troja belagerten.


    Woher ich das weiß?

    Bleibt mein Geheimnis.
     
  18. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Um den Pferdehandel ging es wohl nicht. Troja liegt einfach gut. Die Winde lassen es nämlich nur zu bestimmten Monaten zu, die Passage von S nach N, also vom Mittelmeer ins Schwarzemeer zu passieren. (Einfach in den Ausstellungsband "Troja, Traum und Wirklichkeit" reinschauen). Nimmt man dann noch den Fund des Schiffes von Uluburun, sowie der Handel mit sog. Ochsenhautbarren hinzu.
    So erscheint Troja als Handelstadt, was aber genau verhandelt wurde von Troja aus entzieht sich im Moment meiner Kenntniss. Ich werds bei Gelegenheit nachschlagen.
    Das mit den Pferden.................., sollte man nicht so ernst nehmen, ich wüßte auch nicht das bei den bronzezeitlichen Schifffracks im Mittelmeergebiet, sog. Pferdebox vorhanden gewesen wären.
     
  19. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Ich halte den Pferdegebrauch für einen bedeutenden Einschnitt in der Geschichte der Indogermanen. Dabei muß man noch nicht mal auf den Ursprung in anderen Regionen, Anatolien Europa etc. eingehen. Es besagt doch nur, daß diese Entwicklung eine Ausbreitung der Steppenvölker zur Folge hatte. Die Frage ob damals schon Indogermanen in anderen Teilen gelebt haben, beantwortet das nicht.
     
  20. pitbull

    pitbull Gesperrt

    zeiten und menschen , band 1, seite 22
     

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