Indogermanen, Konstrukt oder Wirklichkeit?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von DerGeist, 18. April 2008.

  1. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    ELKE KAISER : Silvia Penner, Schliemanns Schachtgräberrund und der europäische Nordosten. Studien zur Herkunft der frühmykenischen StreitwagenausstattungPRAEHISTORISCHE ZEITSCHRIFT
    75. Band Heft 2 2000

    PS: Negativbewerter, Du bist lächerlich, hier ist die Lit.Angabe.
    :mad:
     
  2. Ammianus

    Ammianus Neues Mitglied

    Wobei Elke Kaiser die Dozentin der FU Berlin ist, die das Buch zu einer ihrer Veranstaltungen auf der Literaturliste gehabt haben dürfte. Von der hab ich den Aufsatz von Anthony. Da gabs eine Übung speziell zu Rad und Wagen.
    Penners Monographie ist auch wegen des veröffentlichten Materials interessant. Sie bringt z.B. Streitwagendarstellungen aus Mittelasien, teilweise von Kamelen gezogen. Ich kann das hier jetzt nur kurz anreissen, aber es ist interessant sich da mal die Zahl der Speichen anzusehen. Falls ich Zeit habe bring ich im Wagen-Fred mal paar Stichpunkte.
     
  3. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ach, wir sind doch alle kritische Zeitgenossen und sehen Beweise, für was auch immer, grundsätzlich kritisch.

    Phrasen beiseite und Butter bei die Fische: Welcher Sprachwissenschaftler hat für die Gemeinsamkeiten unter den indoeuropäischen Sprachen eine andere plausible Erklärung als die einer Abstammung von einer (in den Grundzügen rekonstruierbaren) Ursprache - oder lehnt gar die Vorstellung einer Ursprache ab?



    Wer in welchen Kurs mal dringesessen ist, interessiert mich herzlich wenig.

    Mich interessiert vielmehr, ob die hier zu lesenden Beiträge logisch nachzuvollziehen sind, oder ob sie offenkundige Denkfehler aufweisen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 28. April 2008
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Der von dir bereits zitierte Trubetzkoy hat das im gleichen Beitrag abgelehnt. Auch hier gilt deine Bemerkung: "An der Definition der Indogermanen, die Trubetzkoy 1936 formuliert hat, hat sich bis heute nichts geändert", was dahingehend zu interperetieren ist, dass die Gegner der Ursprachen-Hypothese bis heute ähnlich argumentieren:

    Demgegenüber sagt Ernst Meyer:

    Ein Gegner der Urvolk-Hypothese kommt zu folgendem Schluss:

    Die länger zuruckliegenden Publikationsdaten spielen eine untergeordnete Rolle. Es handelt sich um Hypothesen, die auch heute noch mit gleicher Argumentation vertreten werden.
     
  5. hyokkose

    hyokkose Gast


    Daß Trubetzkoys Definition heute so stimmig ist wie damals, hat sich nicht geändert.
    Und daß seine Alternative zur Ursprache der Faktenlage nicht gerecht wird, war damals schon so.

    Nun vermag DerGeist, seinem eigenen Bekunden nach, älteren Artikeln nicht viel abzugewinnen und hat ja auch ausdrücklich die Behauptung aufgestellt, die Beweislage würde mittlerweile von Sprachwissenschaftlern kritisch gesehen, und zwar so kritisch, daß seinem eigenen Bekunden nach, die Indogermanen beweisbar nicht existiert hätten.


    Dann stelle ich die Frage, die DerGeist bislang unbeantwortet gelassen hat, hiermit auch an Dich: Welcher Sprachwissenschaftler vertritt heute noch die Argumentation Trubetzkoys?
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich habe bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass dieses stete Pochen unseres geistreichen Geists, wonach ältere Publikationen auf die Müllhalde gehören, nicht nur arrogant, sondern wissenschaftlich unsinnig ist.

    Da die Faktenlage in der Indogermanistik seit Jahrzehnten unverändert ist, gibt es lediglich immer neue Hypothesen und Facetten zur "Urvolk"- und Urheimatproblematik. Dabei stellt sich oft heraus, dass neuere Hypothesen nicht notwendigerweise überzeugender sein müssen.

    Leider ist unser "Geist" so flüchtig, dass er diese Tatsache konstant übersieht.




    Dann stelle ich die Frage, die DerGeist bislang unbeantwortet gelassen hat, hiermit auch an Dich: Welcher Sprachwissenschaftler vertritt heute noch die Argumentation Trubetzkoys?[/quote]
     
  7. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Zu einer Sache aus einem Zitat noch eine Anmerkung:

    :grübel:
    In Großen und Ganzen stimme ich hier zu, aber ich denke, ein Volk (oder Stamm) „wechselt“ nicht einfach mal so seine Sprache. Da muß es imho schon wesentliche Veränderungen im geschichtlichen Verlauf bzw. im Umfeld dieses Volkes/Stammes geben, wie Unterwerfung oder Verschmelzung mit einem anderen Volk/Stamm. Und selbst vor einem solchen Hintergrund dürfte es mit der Änderung der Sprache noch mehrere Generationen dauern. Somit ist die Sprache m.E. schon relativ fest an ein bestimmtes Volk/Stamm oder, wie bei den Indoeuropäern, an mehrere Völker/Stämme gekoppelt.
     
  8. Das meinte ich, als ich den Begriff kulturelles Kontinuum wählte, vielleicht wäre spachkulturelles Kontinuum besser gewesen. Es ging mir darum, das "völkische" Element aus der Debatte zu nehmen, wir sprechen vielleicht von Clans oder Großfamilien und eben nicht von Völkern. Der Geist meint, dass die Archäologie und die Geisteswissenschaften subjektive Wissenschaften wären, das stimmt, aber das ist wirklich nicht neu.

    Das gilt auch für die Naturwissenschaften, natürlich schränkt sich der Fragesteller mit der Fragestellung die Antwort ein und beschränkt seine Sichtweise, auch nicht gerade neu. Wer eine rein experimentelle Geschichtswissenschaft sieht, dürfte letzlich auch überholt sein. Natürlich gibt es auch experimentelle Archäolgie und gerade in Zeiten "genetischer Beweise" und Herleitungen (die ihren Wert haben), ist es umso wichtiger, Prozesse in ihren Kontext einordnen zu können und Methoden der langweiligen antiken Wissenschaft dabei aufzunehmen. Daher gewinnen Disziplinen wie Ethik und Logik an Bedeutung, die experimentelle Methode des 17. und 18. Jahrhunderts (bitte nicht festlegen, es geht um den Entwicklungszeitraum) verliert eher an Bedeutung. Das war ein bisschen off topic, aber der Forennutzer der Geist verdient eine längere Antwort. Möge er dem Forum gewogen bleiben, die Beiträge haben höchste Qualität.

    Kritik ist immer sehr einfach, vielleicht hat der Geist eine brauchbare Gegenmeinung ohne nur zu kritteln und leitet diese logisch her. (Anmerkung: Logik wurde m.E. noch nicht durch bessere Theorien abgelöst, Natur- und Geisteswissenschaften nutzen sie beide). Daher wird ja die Mathematik (als Geburt der Logik) als die geistige Grundlage aller Wissenschaften bezeichnet, wobei sich Mathematik und Philosophie in Grenzbereichen nicht so viel geben.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 29. April 2008
  9. hyokkose

    hyokkose Gast

    Allerdings hat es auf dem Gebiet der Archäologie doch einige neue Erkenntnisse gegeben, so daß alte Hypothesen, sofern sie mit der archäologischen Befundlage argumentieren, in mancher Hinsicht völlig überholt sind. Die Vermutung einer Ausbreitung der Schnurkeramik vom Osten her ist z. B. schon lange vom Tisch.

    Daß unser "Geist", der offensichtlich vom rein archäologischen Standpunkt aus argumentiert, nicht über Hypothesen aus der Mottenkiste diskutieren will, ist mir da schon verständlich.


    Leider hast auch Du die Frage unbeantwortet gelassen. Es ist keine rhetorische Frage, es würde mich wirklich interessieren. Du betonst mehrmals, daß die Argumentationen bis heute vertreten werden - aber Butter bei die Fische gibt es wieder nicht...
     
  10. hyokkose

    hyokkose Gast

    Daß Du das "völkische" Element aus der Debatte nehmen willst, kann ich ja nachvollziehen. Leider ist mir immer noch nicht klar, was Du unter "Sprachbildung" verstehst und welchen konkreten Inhalt Dein Axiom zum Ausdruck bringen soll. Auch einer Aussage wie "Sprachen entstehen in einem sprachkulturellen Kontinuum" kann ich keinen Sinn abgewinnen. Kannst Du mir mal mit einem simplen Beispiel erklären, was Du damit meinst?
     
  11. Ich versuche es:

    Wir haben zwei Sandkästen in Offenbach und vier Kinder, zwei "Deutsche" und zwei "Türken"
    Wir lassen die Kinder miteinander spielen. Deutsche nur mit Deutschen, Türken nur mit Türken.
    Resultat: Die Kinder sprechen entweder Deutsch oder Türkisch

    Sandkasten: AA
    Sandkasten: BB

    Wir mischen das jetzt, ein deutsches Kind, ein türkisches: Es kommt tatsächlich eine Mischsprache raus, interessant ist, dass wenn man die Kinder zwischen den Sandkästen nicht mischt, zwei unterschiedliche Mischsprachen rauskommen, die kaum untereinander zu verstehen sind.

    Sandkasten AB
    Sandkasten BA

    Das ist der Punkt: Sprachbildung verstehe ich ich so nicht als geschichtlichen Prozess, sondern soziologisch. Und auch heute kann man sehen, dass sich Sprachen anhand soziokultureller Prozesse ausbilden und das in Zeiten des Fernsehens und der Mobiltelefone. Kinder in ländlichen Gemeiden (nicht Offenbach) würden sich vielleicht anders sozialisieren und ein anderes Vokabular aufbauen. Daher schliesse ich auch nicht auf Ethnien, sondern eher auf eine gemeinsame Sozialisation, wegen "Sprachbildung", oftmals schaffen es Kinder durch neue oder abstraktere Begriffe, Sprachgrenzen zu überwinden. Von daher komme ich zu Sprachbildung.

    Sandkasten: ABC
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30. April 2008
  12. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Dein Modell baut sich nun aber tatsächlich auf Spekulationen auf. In der Realität scheint die Geschichte aber folgendermaßen abgelaufen zu sein:
    Einleitung_504378.htm - Die Germanen
     
  13. hyokkose

    hyokkose Gast

    Was Du beschreibst, ist die Bildung einer Mischsprache. So etwas kommt vor, ist aber ein seltener Sonderfall.

    Der Punkt ist, daß eine Sprachbildung nach diesem Muster gerade nicht innerhalb eines Kontinuums stattfindet, sondern an den Schnittpunkten zweier Kontinua. Das wären in diesem Fall die beiden Familien der beiden Kinder. Der Sandkasten ist in diesem Modell die Kontaktzone zwischen den beiden Kontinua.
     
  14. hyokkose

    hyokkose Gast




    Natürlich ist Angrivariers Beispiel etwas konstruiert, aber es ist ja nur ein Modell. Dieses Modell beschreibt recht einprägsam die Bildung einer eigenständigen "Mischsprache", mithin einen Sonderfall. Ob das ursprüngliche Indoeuropäische zu diesem Typus zu zählen ist, entzieht sich freilich der Nachprüfbarkeit: Es ist möglich, aber keineswegs wahrscheinlich.

    Was Du hingegen als "Realität" darstellst, entspricht voll und ganz dem, was ich als Spekulation bezeichnen würde.
    Was ich da lese, würde ich so keineswegs unterschreiben:

    Feststehen tut da gar nichts, es bleibt beim "Schein", und ob der mit dem "Sein" etwas zu tun hat, bleibt Spekulatius.

    Folge ich Deinem Link, lese ich da weiter:
    [FONT=arial,helvetica,sans-serif][FONT=arial,helvetica,sans-serif]
    [/FONT]Das "weiß" man keinesfalls. Was sollen das denn für Ausgrabungen sein, die auch nur einzige Einwanderungswelle irgendwelcher "Kurganvölker" (bzw. überhaupt irgendwelcher Träger einer spezifischen Kultur aus der heutigen Ukraine) belegen?

    Die Beispiele aus dem Wikipedia-Link kannst Du vergessen: Streitäxte, Hockerbestattungen, Einzelgräber, schnurverzierte Keramik belegen nichts, das alles gab es in Mitteleuropa schon vor der angeblichen "Kurganisierung". Die mitteleuropäischen Begräbnissitten und Keramikerzeugnisse erklären sich ganz zwanglos als autochthone Entwicklungen. Sie unterscheiden sich von denen der Ukraine in so starkem Maße, daß für die Annahme direkter Beziehungen oder gar von Einwanderungswellen kein Anlaß besteht.


     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30. April 2008
  15. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Da jetzt im Vergleich zum Beginn der Diskussion doch einige dazugestoßen sind, die deutlich mehr über das Indogermanenproblem gelesen haben als ich, möchte ich noch einmal einen Teil meines ersten Posts ansprechen:

    Dieter antwortete darauf gewohnt konservativ:
    Und Wiki sagt dazu:
    Kennt evtl. jemand neuere Untersuchungen dazu? Oder ist es immer noch so, dass man nichts dazu sagen kann und somit alles hineininterpretiert werden kann (wie eben die Kurgan-Theorie um die Mykener zu Griechen zu machen)?
     
  16. hyokkose

    hyokkose Gast

    Mykener zu Griechen? Ich vermute, Du meinst "Mykener zu Proto-Indoeuropäern" - Mykenisch ist ja eine Form des Griechischen, also eine indoeuropäische Sprache.
    Mykenisches Griechisch – Wikipedia

    Proto-Indoeuropäer waren sie zweifellos nicht, dazu hat sich ihre Sprache schon viel zu weit vom PIE entfernt.

    ***

    Die Hypothese einer "Einwanderung der Griechen" begegnet vielerorts großer Skepsis, wie Alexander Häusler in seinem Aufsatz Kulturbeziehungen Südosteuropas im Neolithikum (in: Germania 78, Mainz 2000, 2. Halbband) referiert:

    - J. Maran, Kulturwandel auf dem griechischen Festland und den Kykladen im späten 3. Jahrtausend v. Chr., Bonn 1998

    - O. Dickinson, The Aegean Bronze Age, Cambridge 1994

    - A. Häusler, Nomadenhypothese und Ursprung der Indogermanen, in: E. C. Polomé (Hrsg.), Miscellanea Indo-Eureopea, Washington 1999

    - C. Renfrew, Time depth, convergence theory and innovation in Proto-Indo-European: 'Old Europe' as a PIE linguistic area, Journal Indo-European Stud. 27, 1999

    - I. Ecsedy, The people of the Pit-Grave Kurgans in Eastern Hungary, Budapest 1979
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30. April 2008
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Meinung von Alexander Häusler längst nicht von allen Archäologen und Historikern geteilt wird. Natürlich kann ich als Laie dafür wenig Belege bringen, doch findet sich in den mir zugänglichen, nicht ausgesprochen fachwissenschaftlich orientierten Publikationen stets die Lesart, dass Proto-Griechen etwa um 2200/2000 v. Chr. vermutlich in mehreren Wellen einwanderten, und sich im Verlauf eines längeren Prozesses mit der autochthonen Bevölkerung vermischten.

    Detlev Lotze, Professor für Alte Geschichte an der Friedrich-Schiller-Universität Jena, bemerkt dazu:

    Oder auch so:

     
  18. hyokkose

    hyokkose Gast

    Natürlich nicht, das würde mich auch wundern. Gleichwohl vertritt er keine einsame Außenseiterposition, sondern befindet sich mit anderen Fachleuten in guter Gesellschaft.

    Was Lotze schreibt, möchte ich keineswegs ganz von der Hand weisen. Die - aus guten Gründen - vorsichtige Aussage zur "Heimat" der indoeuropäischen Sprache würde ich allerdings noch vorsichtiger formulieren, denn tatsächlich kann nicht ausgeschlossen werden, daß auch Teile des Mittelmeerraums noch zu dieser "Heimat" gehört haben könnten.

    Festhalten möchte ich folgende Punkte:

    1. Wenn es um 2000 v. Chr. zu einer massiven, sprachgeschichtlich relevanten Einwanderung gekommen ist, dann müssen wir von "Proto-Griechen" sprechen, nicht von "Proto-Indogermanen".

    2. Falls es eine Einwanderung von (Proto)-Griechen gegeben hat, dann heißt das keineswegs, daß sie die ersten Indoeuropäer auf griechischem Boden waren. Ich darf in diesem Zusammenhang an unsere Pelasger-Diskussion erinnern, wo einige linguistische Indizien zur Sprache kamen, die auf ein vorgriechisches, aber dennoch indoeuropäisches Substrat hindeuten:

     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30. April 2008
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Nein, natürlich nicht. Es könnten durchaus andere indoeuropäisch sprechende Gruppen wie z.B. Proto-Thraker oder andere nach Süden vorgedrungen sein. Historisch relevant scheinen aber erst unsere hypothetischen Proto-Griechen geworden zu sein.

    Übrigens habe ich irgendwo einmal sogar die Hypothese gelesen, die mykenischen Griechen seien über Kreta nach Griechenland eingewandert. Wie das wissenschaftlich begründet wurde, ist mir leider nicht mehr erinnerlich.
     
  20. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Was mich an Renfrew und der Anatolien-Hypothese u.a. stört, ist das Postulat einer Herkunft von gleich 3 verschiedenen Sprachfamilien aus einem relativ begrenzten geographischen Raum. Wenn dem so wäre, sollte man mehr Ähnlichkeiten untereinander erwarten.
     

Diese Seite empfehlen