ins Wasser gehen

Neddy schrieb:
SVielleicht wollten diese Selbstmörder sich diese Schmach nicht antun sondern hofften, dass das Gewässer, in das sich sich zurückzogen, ihre Leichen nicht mehr preisgeben würde und sie somit tasächlich - mitsamt ihrem wirklichen oder eingebildeten Scheitern - aus der Welt waren?
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Kann ich mir nicht so ganz vorstellen, es wird im Normalfall doch fast jede Leiche irgendwann mal angespült, oder?
Es gab übrigens bisweilen auch Streitigkeiten wer dafür verantwortlich war eine Leiche zu bergen. In einem konkreten Fall aus der Gegend von Schwäbisch Hall wurde sogar ein Leichnam wieder ausgebuddelt, weil man sich uneins war wer nun dafür zuständig war, ob das Territorium wo er umgekommen war (ich weiß nun nicht mehr ob es sich um einen Unfall oder Suizid handelte) oder das zu dem das Ufer gehörte wo er angespült wurde.

Zu dem Punkt ob ertrinken ein besonders "weiblicher" Tod war sei gesagt, dass man ertränken auch für eine besonders geeignete Hinrichtungsart für Frauen ansah... man ging davon aus, dass es nicht so eine große Schande war wie öffentliches Enthaupten.
 
Ravenik schrieb:
* Ich vermute, dass "indempnis" ein Verschreiber für "indemnis" sein soll.
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Das -p- ist ein Gleitlaut, für's Mittellateinische typisch.

Cécile schrieb:
Kann ich mir nicht so ganz vorstellen, es wird im Normalfall doch fast jede Leiche irgendwann mal angespült, oder?
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Nicht unbedingt. Ein Rettungsschwimmer hat mir mal erzählt, dass Wasserleichen zunächst untergehen, dann nach einigen Tagen (er nannte eine Zahl, die ich aber nicht mehr sicher weiß) durch die Gasbildung im Verwesungsprozess wieder auftauchen, um schließlich ganz unterzugehen.
 
El Quijote schrieb:
Ein Rettungsschwimmer hat mir mal erzählt, dass Wasserleichen zunächst untergehen, dann nach einigen Tagen (er nannte eine Zahl, die ich aber nicht mehr sicher weiß) durch die Gasbildung im Verwesungsprozess wieder auftauchen, um schließlich ganz unterzugehen.
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typisch sind auch Schliffspuren durch Strömung / Gezeiten - aber das sind Details der forensischen Medizin und Pathologie.

kurios im 19. Jh. in Nordamerika der Versuch, durch Kanonenschüsse Wasserleichen zum auftauchen zu bewegen - vgl. Twain, die Abenteuer des Huckleberry Finn

aber ich frage mich, ausgehend von der schöngeistigen Literatur des 19. Jh., nach wie vor, ob das schwimmen im 19. Jh. eher Männer- oder Bubensachesache war -- gibt es Literaturstellen, in denen Mädchen oder Frauen zum schwimmen gehen? (nein, keine Undinenerzählungen von Fouque oder Mickiewicz)
 
El Quijote schrieb:
In der Effie müsste doch was zu finden sein... aber die ist dir vermutlich zu jung.
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meinst du Fontanes Effie Briest? da wird, soweit ich mich erinnere, nirgendwo geschwommen -- anders sieht es en passant mit dem Badeleben ind Th. Manns Tod in Venedig aus, aber das spielt ja auch schon deutlich später (in den Buddenbrooks wird fürs 19. Jh. immerhin Badeurlaub / Sommerfrische erwähnt --- aber ob Antonie Buddenbrook schwimmen kann, das wissen wir nicht, weil der Text uns das nicht verrät)
 
dekumatland schrieb:
kurios im 19. Jh. in Nordamerika der Versuch, durch Kanonenschüsse Wasserleichen zum auftauchen zu bewegen - vgl. Twain, die Abenteuer des Huckleberry Finn
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Diese Textpassage habe ich eigentlich als Satire aufgefasst. Das gab es doch nicht wirklich, oder?

Und weil es mittlerweile fast alles gibt, gibt es auch ein Museum fürs Baden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Museum_der_Badekultur

Was mich zu der Frage bringt, ob die Leute, also der Adel, früher wirklich nicht gebadet und sich lieber Duftwässerchen über den Körper gekippt haben. Das wird ja immer wieder mal so behauptet. Selbst ohne die Erfahrung eines längeren Selbstversuches, das ist doch nach spätestens einer Woche unerträglich.
 
Zuletzt bearbeitet:
dekumatland schrieb:
meinst du Fontanes Effie Briest? da wird, soweit ich mich erinnere, nirgendwo geschwommen -- anders sieht es en passant mit dem Badeleben ind Th. Manns Tod in Venedig aus, aber das spielt ja auch schon deutlich später (in den Buddenbrooks wird fürs 19. Jh. immerhin Badeurlaub / Sommerfrische erwähnt --- aber ob Antonie Buddenbrook schwimmen kann, das wissen wir nicht, weil der Text uns das nicht verrät)
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Effies Ehemann hat ja seinen Dienstsitz in einem Badeort. Von Crampas erfahren wir, dass er auch außerhalb der Saison schwimmen geht. Es gibt also eine Saison, außerdem erfahren wir ja von der Hochzeitsreise der von Instettens, die diese u.a. nach Rügen führt. Meine Frage zielte in die Richtung, ob wir anhand von einer Rand- oder Nebenbemerkung etwas darüber erfahren, dass weibliche Sommerfrischler auch baden gehen.
 
El Quijote schrieb:
Meine Frage zielte in die Richtung, ob wir anhand von einer Rand- oder Nebenbemerkung etwas darüber erfahren, dass weibliche Sommerfrischler auch baden gehen.
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Eigentlich gibt es mehr als nur Randbemerkungen darüber, dass zumindest in England weibliche “Sommerfrischler” auch baden gingen. Die Engländer schwelgen heute noch von ihrer engen Beziehung zum “seabathing”, eine Tradition, die schon anfangs des 19. Jhs. z.B. in Brighton, oder auf der Isle of Wight intensiv gepflegt wurde. Bereits zur Zeit des Regency waren Badewagen in Gebrauch, als sich die Prüderie des 19. Jhs. noch nicht richtig entfalten konnte. Richtig schick wurden diese mobile Badehäuschen, als selbst Queen Victoria darin zum königlichen ‘refreshment’ gezogen wurde. Diese “bathing machines” verhinderten auch, dass Damen beim Badengehen unwürdigen Blicken ausgesetzt waren, denn “Teleskope” waren durchaus ein beliebtes, gar modisches Utensil an Stränden.

Paar Bilder von badenden Engländerinnen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bathing_machine

Gut möglich, dass es in den Freibädern des 19. Jhs. weniger Frauen gab, was aber auf Fotografien nicht belegt wird, wobei die Auswahl der Sujets sicherlich eine Rolle spielt. Hingegen ist eine gewisse Selektion bei der Darstellung v.a. in der deutschen Malerei spürbar, allerdings in entgegengesetzter Richtung: die Vorliebe für den männlichen Eros ist in der deutschen Kunst des 19. Jhs. deutlich präsent, sodass die Strenge des maskulinen Stolzes den Darstellungen von Badenixen wenig Platz ließ. Dass also Frauen nur ins Wasser gingen, um sich umzubringen, wäre eher ein (wenn auch makaber trauriger) Witz des 19. Jahrhunderts.

Bemerkenswert noch, dass badende Frauen in der Kunst des 19. Jh. (mal all die Badenymphen und nackten Dianas beiseite gelassen) eher als eine fremde Gruppe gezeigt wurden: so waren es schwimmende Zigeunerinnen, ja Türkinnen, denen Badefreuden künstlerisch gegönnt war. Hier griff also noch die mittelalterliche Missbilligung der Kirche, vor allem wenn es um die weibliche Lust jeder Art ging.
 
zoka schrieb:
. Diese “bathing machines” verhinderten auch, dass Damen beim Badengehen unwürdigen Blicken ausgesetzt waren, denn “Teleskope” waren durchaus ein beliebtes, gar modisches Utensil an Stränden.

Paar Bilder von badenden Engländerinnen:
Bathing machine - Wikipedia, the free encyclopedia
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interessant hierzu auch:
Badekultur ? Wikipedia

hier wird das schwimmen lernen für das 19. Jh. als Massenunterricht bezeichnet:
In der Folgezeit wurden zunächst die Trockenübungen an Land ausgebaut, ab 1810 fand der Schwimmunterricht als Massenunterricht, zunächst in Militärschwimmschulen, statt
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Schwimmen ? Wikipedia
 
dekumatland schrieb:
interessant hierzu auch:
Badekultur ? Wikipedia
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Ein ausführlicher Wikipedia-Artikel zum Thema “Schwimmen”! V.a. der Abschnitt mit den Seebädern ist interessant.

Frage mich aber, wo die “sieben ritterlichen Fähigkeiten” erwähnt werden, wozu auch das Schwimmen gehören soll...?

Von Karl dem Großen wird jedenfalls berichtet, dass er nicht nur häufig gebadet hat (u.*a. in den warmen Schwefelquellen in Aachen), sondern auch ein guter Schwimmer war. Das Schwimmen gehörte im Mittelalter zu den sieben „ritterlichen Fertigkeiten“.



Karl der Große als guter Schwimmer könnte evtl. hier entnommen sein: J.P. Frank, System einer vollständigen medicinischen Polizey…, Frankenthal, 1793, Bd. 6, S. 168 ?

Karl der große war als ein geschickter Schwimmer bekannt, und niemand ist
unbewußt , wie viel Zeit die alten Deutschen in Flüssen und Bädern zugebracht haben.



Wenig bescheiden auch diese Behauptung in: F.C.J. Fischer, Geschichte des teutschen Handels…, Hannover, 1793, S. 175.

Die Teutschen waren schon in der ältesten Zeit die größten Schwimmer, die in der Waffenrüstung schwimmen konnten
 
zoka schrieb:
Von Karl dem Großen wird jedenfalls berichtet, dass er nicht nur häufig gebadet hat (u.*a. in den warmen Schwefelquellen in Aachen), sondern auch ein guter Schwimmer war. Das Schwimmen gehörte im Mittelalter zu den sieben „ritterlichen Fertigkeiten“.



Karl der Große als guter Schwimmer könnte evtl. hier entnommen sein: J.P. Frank, System einer vollständigen medicinischen Polizey…, Frankenthal, 1793, Bd. 6, S. 168 ?

Karl der große war als ein geschickter Schwimmer bekannt, und niemand ist
unbewußt , wie viel Zeit die alten Deutschen in Flüssen und Bädern zugebracht haben.
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Einhard berichtet im 22. Kapitel seiner Biographie Karls des Großen über dessen Schwimmerei: Karl liebte warme Quellen, trainierte fleißig das Schwimmen, war ein exzellenter Schwimmer und lud öfters seine Söhne, Freunde und Gefolgsleute zum Bad. (Freilich könnte sich dieser Anhang mehr mit Herumplantschen begnügt haben.)

El Quijote schrieb:
Hm... Irgendwie bemerkenswert, dass den Bericht von Nicolaus Pipa nur Briten überliefert haben.
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Bemerkenswert finde ich vor allem, dass die Autoren Pipas Tauchkünste so faszinierend fanden, dass sie völlig übertrieben und ihn schon beinahe als Wassermann schilderten. Die Fähigkeit zu tauchen scheint für sie also etwas Außerordentliches gewesen zu sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ravenik schrieb:
Einhard berichtet im 22. Kapitel seiner Biographie Karls des Großen über dessen Schwimmerei: Karl liebte warme Quellen, trainierte fleißig das Schwimmen, war ein exzellenter Schwimmer und lud öfters seine Söhne, Freunde und Gefolgsleute zum Bad. (Freilich könnte sich dieser Anhang mehr mit Herumplantschen begnügt haben.)


Bemerkenswert finde ich vor allem, dass die Autoren Pipas Tauchkünste so faszinierend fanden, dass sie völlig übertrieben und ihn schon beinahe als Wassermann schilderten. Die Fähigkeit zu tauchen scheint für sie also etwas Außerordentliches gewesen zu sein.
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Danke für den Hinweis, Ravenik! :) Hätte eigentlich naheliegend sein sollen.

Vielleicht hatte Nicolaus Pipa eine ‘Pfeife’ zum Tauchen und wusste als Schnorcheltaucher seine Zeitgenossen zu beeindrucken, der gute Nicolaus...
 
Zuletzt bearbeitet:
zoka schrieb:
Eigentlich gibt es mehr als nur Randbemerkungen darüber, dass zumindest in England weibliche “Sommerfrischler” auch baden gingen. Die Engländer schwelgen heute noch von ihrer engen Beziehung zum “seabathing”, eine Tradition, die schon anfangs des 19. Jhs. z.B. in Brighton, oder auf der Isle of Wight intensiv gepflegt wurde. Bereits zur Zeit des Regency waren Badewagen in Gebrauch, als sich die Prüderie des 19. Jhs. noch nicht richtig entfalten konnte. Richtig schick wurden diese mobile Badehäuschen, als selbst Queen Victoria darin zum königlichen ‘refreshment’ gezogen wurde.
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mir scheint, dass diese Badewagen (es gab sie auch in deutschen Seebädern) in bestenfalls hüfttiefes Wasser gezogen wurden - d.h. es ist nicht ersichtlich, ob diese Badegäste im tieferen Wasser schwammen oder lediglich im flachen Wasser badeten/plantschten

eine berühmte Erzählung über das Badeleben ist von Anton Cechov die Dame mit dem Hündchen. Leider erfährt man dort auch nichts über das schwimmen.

wenn im 19. Jh. das schwimmen können allgemein üblich war, wie der Wiki Artikel zur Geschichte des schwimmens nahelegt, dann wundert mich umso mehr, dass man so oft Selbstmord im Wasser beging (denn das fand ja zu jeder Jahreszeit statt, nicht nur bei Winter in eisigem Wasser)
 
dekumatland schrieb:
mir scheint, dass diese Badewagen (es gab sie auch in deutschen Seebädern) in bestenfalls hüfttiefes Wasser gezogen wurden - d.h. es ist nicht ersichtlich, ob diese Badegäste im tieferen Wasser schwammen oder lediglich im flachen Wasser badeten/plantschten

eine berühmte Erzählung über das Badeleben ist von Anton Cechov die Dame mit dem Hündchen. Leider erfährt man dort auch nichts über das schwimmen.

wenn im 19. Jh. das schwimmen können allgemein üblich war, wie der Wiki Artikel zur Geschichte des schwimmens nahelegt, dann wundert mich umso mehr, dass man so oft Selbstmord im Wasser beging (denn das fand ja zu jeder Jahreszeit statt, nicht nur bei Winter in eisigem Wasser)
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Jetzt bist Du aber zu unrecht unzufrieden - wir wollten ja nur sehen, ob Frauen überhaupt zum Baden ins Wasser gingen... :D

Wahrscheinlich wurden diese Badewagen eher selten als individuelle Badeinsel wirklich ins Wasser gezogen. Zumindest auf den Fotos, die ich gesehen habe, stehen sie immer schön aufgereiht am Ufer, nur wenig im Wasser. Könnte mir vorstellen, dass das Bewegen im Wasser nicht so einfach war, dass manchmal Latten unter die Räder geschoben werden mussten. Wurde das Gefährt zudem von Pferden gezogen (wie es manchmal erwähnt wird), konnten Pferdeäpfel das Badevergnügen getrübt haben.
 
zoka schrieb:
Jetzt bist Du aber zu unrecht unzufrieden - wir wollten ja nur sehen, ob Frauen überhaupt zum Baden ins Wasser gingen... :D
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wir wollten ja nur sehen... :D:D:D:D ...am besten mit Teleskopen :D:D:D:D

zoka schrieb:
(...) Wurde das Gefährt zudem von Pferden gezogen (wie es manchmal erwähnt wird), konnten Pferdeäpfel das Badevergnügen getrübt haben.
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...oh, daran hab ich gar nicht gedacht...
 
 
Zuletzt bearbeitet:
Um Deinem Thread doch mehr als ein Sinnieren über Fernrohre an Stränden und Pferdeäpfel beizusteuern:

Habe etwas Interessantes zum Thema Selbstmord im 19. Jh. gefunden, was die möglicherweise häufige Methode des “ins Wasser Gehens” bei Frauen erklärt.

Zunächst mal aber ein Auszug aus einem Wikipedia-Artikel zum Thema Diskriminierung der Leichname von Selbstmördern im 19. Jh.:
Die Behandlung der Selbstmörderleiche in der Neuzeit
Seit dem 16. Jahrhundert wurde die postmortale Hinrichtung nicht mehr vollzogen. In England und Schottland war es allerdings bis 1824 dem Friedensrichter freigestellt, ob er den Leichnam mit einem Pfahl durchbohren und hinter einem Pferd zu einer als Begräbnisstätte geeigneten Stelle außerhalb des bewohnten Ortes schleifen lassen wollte. Üblich wurde nun das eigentliche Eselsbegräbnis, d. h. die Beisetzung des Selbstmörders ohne jede kirchliche Zeremonie (Beten, Singen, Glockenläuten, Segnung des Grabes, Leichenpredigt etc.) und meistens auch ohne Anwesenheit eines Priesters oder anderer Gemeindemitglieder. Die Beisetzung erfolgte vor Sonnenaufgang oder nach Sonnenuntergang und wurde durch den Henker oder den Totengräber vollzogen, der durch seine berufliche Tätigkeit ebenfalls den Status eines Außenseiters innehatte. In den meisten Gegenden Westeuropas wurde das Verscharren des Selbstmörders außerhalb des Friedhofs zwar verboten, aber dennoch war die Beisetzung mit allerlei diskriminierenden Riten verbunden. In Frankreich beispielsweise wurde der Sarg nicht durch die Friedhofspforte getragen, sondern über die Mauer gehoben, wobei er mehrfach gedreht wurde, als wollte man den Selbstmörder verwirren und so an seiner Wiederkehr hindern.(Eselsbegräbnis, de.wikipedia.com)


Vera Lind erklärt in ihrem Buch über Suizide, warum gerade weiblichen Wasserleichen im 19. Jh. dennoch ein christliches Begräbnis zuteil wurde, sodass Frauen (zumindest auch) zur Entgehung der Schande des Suizids diese Art des Freitodes gewählt haben:
V. Lind, Selbstmord in der frühen Neuzeit, 1999, S. 197.
 
Genau, Zoka, das wäre auch meine erste Vermutung gewesen. Beim Ins-Wasser-Gehen kann man zwei Dinge miteinander verbinden, die bei vielen anderen Selbstmordarten nicht möglich sind: nämlich erfolgreich zu sterben und der überlebenden Familie (und ggf sich selbst) die Schande zu ersparen, dass man nicht auf dem Friedhof bestattet werden kann. Könnte ja sein, dass es ein Unfall war - das kann niemand abschließend beweisen. Mit diesem Zweifel erlaubt man es allen, Frieden mit dem Tod dieser Person zu machen - man lässt zumindest ganz bewusst die Option dazu.

Übrigens muss man bei den Seeleuten, wie so oft, zwischen Küstenschiffahrt und Tiefseeschifffahrt unterscheiden. Für Küstenseeleute konnte es sehr viel Sinn machen, schwimmen zu lernen; Tiefseeschiffer lernten es aber oft ganz bewusst nicht. Wenn man nämlich auf dem freien Ozean über Bord ging, waren die Chancen extrem schlecht, wieder aufgefischt zu werden. Man fiel ja in der Regel nur in Situationen über Bord, wenn gerade eh große Krise an Bord war (Sturm, Gefecht etc). Wer in so einer Situation schwimmen konnte, starb langsam. Wer nicht schwimmen konnte, starb schnell. Von daher hatte es schon seine Vorteile, es nicht zu lernen.
 
Dog Soup schrieb:
Übrigens muss man bei den Seeleuten, wie so oft, zwischen Küstenschiffahrt und Tiefseeschifffahrt unterscheiden. Für Küstenseeleute konnte es sehr viel Sinn machen, schwimmen zu lernen; Tiefseeschiffer lernten es aber oft ganz bewusst nicht. Wenn man nämlich auf dem freien Ozean über Bord ging, waren die Chancen extrem schlecht, wieder aufgefischt zu werden. Man fiel ja in der Regel nur in Situationen über Bord, wenn gerade eh große Krise an Bord war (Sturm, Gefecht etc). Wer in so einer Situation schwimmen konnte, starb langsam. Wer nicht schwimmen konnte, starb schnell. Von daher hatte es schon seine Vorteile, es nicht zu lernen.
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das erstaunt mich sehr, denn da wäre ja die Erfindung des Rettungsrings, der Rettungsleine usw geradezu kontraproduktiv :grübel: - war es je auf hoher See üblich, wenn es "Mann über Bord" hieß, achselzuckend weiter zu fahren und sich zu denken "hoffentlich kann er nicht schwimmen, dann hat er´s bald hinter sich"?
 
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