Inwieweit spielt das Osmanische Reich ein Rolle in dem Jugoslawien-Krieg

Dieses Thema im Forum "Das Osmanische Reich" wurde erstellt von Seldschuk, 11. Juli 2005.

  1. maricka

    maricka Neues Mitglied

    Dann halt Lebenslänglich. Meine Botschaft war bzw. sollte sein das "den Haag" mit dem Juristen Herrn S.Milosevic total überfordert ist.
     
  2. Macca

    Macca Neues Mitglied

    Nachdem zu Milosevic hier keine Meinungen gefragt sind, was ich durchaus nachvollziehen kann, wenn ich es auch schade finde, mal wieder einige kurze Meinungen zur Ausgangsfrage!
    Ich denke, die Geschichte des Gebietes, welches phasenweise unter den Namen SHS und Jugoslawien firmierte, ist äußerst komplex und vielschichtig und dies hat mit Sicherheit auch mit der osmanischen Herrschaft und ihren direkten und indirekten Folgen zu tun. Ein elementarer Bestandteil des Konflikta bzw. präziser der Konflikte liegt in tiefliegenden, emotionalen Faktoren begründet, welche wiederum auf eine langandaurnde blutige gemeinsame Geschichte der beteiligten "Völker" zurückgeht; osmanische Herrschaft mit folgender Islamisierung und Identifikation mancher Bevölkerungsteile, die ja durchaus auch im Osmanischen Reich hochrangig wirkten, auf der einen und empfundene bzw. im nachhinein so interpretierte Unterdrückung auf der anderen Seite; die Tatsache, dass Kroaten und muslimische "Jugoslawen" sich häufig feindlich in den Armeen der Hohen Pforte und Österreichs gegenüber standen, die Kroaten, die unter den Osmanen zu "leiden" hatten; später dann der 1.Weltkrieg mit Kroaten und Bosniern in k.u.k-Diensten, Serben und Montenegrinern auf der Gegenseite; der 2.Weltkrieg mit all seinen Grausamkeiten und Vebrechen in allen erdenklichen Richtungen. All das hat ein explosives, emotionales Gemisch zur Folge in welchem sich jede Seite im Recht sieht, weil alle sich auf gewisse Zeitpunkte der "Unterdrückung" berufen können und das sogar halbwegs legitim!
    Meines Erachtens war es einer der größten Fehler der Neuzeit, zuzulassen, dass aus diesem Gemisch zweimal ein gemeinsamer Staat entstand!
    Als Fazit zum Thema: die osmanische Herrschaft hat m.E. einen enormen Teil zu den heutigen Spannungen beigetragen, da dadurch die Gemengelage noch extremer wurde, allerdings gibt es auch zahlreiche weitere Faktoren, die zu berücksichtigen sind.
     
  3. Mercy

    Mercy unvergessen

    Also Selbstjustiz?
     
  4. Mercy

    Mercy unvergessen

    Milosevic steht vor einem internationalen Gericht, was sollen da in diesem Forum Meinungsäußerungen zur Person?
     
  5. Macca

    Macca Neues Mitglied

    Nicht zur Person, zur Rolle...Milosevics Äußerungen bilden einen historischen Hintergrund, stehen aber gleichsam in einem historischen Kontext und beziehen sich auf historische -ich nenne es mal so- "Gegebenheiten"! Und im Endeffekt ging es hierbei doch...aber da das hier die Spielregeln sind, ist es auch völlig unerheblich und wir brauchen hier nicht weiter drüber zu reden, denke ich!
     
  6. maricka

    maricka Neues Mitglied

    Allgemein zum Zerfall von SFR Jugoslawien ist zu sagen das die Gründe in dem politischen Klima der Zeit (Ende der Achtziger und Anfang der Neunziger, statt fand) zu suchen sind. Das ist die Grobe Begründung WARUM. Der osmanische Einfluss im Zerfall ist im WIE zu suchen. Also WIE SFRJ zerfallen ist „Wie der Krieg geführt wurde bzw. was man im Krieg gemacht hat“! Vor allem in diesem WIE spielt die 600 Jährige Herrschaft der Osmanen eine große Rolle.

    Die Serben und Kroaten haben vor dem Krieg ein bosnisches Volk nicht akzeptiert. Es gibt zwar das Land Bosnien aber es muss deswegen nicht ein Volk „Bosnier“ geben. Sie sehen die Menschen die sich heute als Bosniaken fühlen nicht als ein eigenständiges Volk. Als es darum ging Bosnien Herzegowina aufzuteilen wollten die Serben und Kroaten es halt in zwei Teile teilen. Der Osten den Serben und der Westen den Kroaten, die Bosniaken hatte man einfach nicht einberechnet und waren halt jetzt im Prozess des Zerfalls ein „Störfaktor“. Die Bosniaken wollten weder zu den Serben noch zu den Kroaten. Und genau hier kommt der osmanische Einfluss im Zerfall Jugoslawiens am stärksten zum Ausdruck.
     
  7. Renard

    Renard Mitglied

    Ein generelles Problem im Balkanraum war vielleicht auch die Tatsache, daß das Konzept der Einheit eines Staates bezüglich Territorium, Bevölkerung, Sprache und Religion wie es sich in Westeuropa im Laufe der Zeit entwickelt hat (Frankreich, Deutschland und Spanien z.B. hatten Jahrhunderte dazu Zeit) für das östliche Mittel-, Ost- und Südost-Europa sowohl vor als auch nach dem 1. Weltkrieg nur bedingt anwendbar war.
    Insbesondere für das Jugoslawien des Jahres 1990 gilt dies: drei Religionen, zwei Alphabete, verschiedene staatstragende Völker und zusätzliche Minderheiten von "außen" (z.B. Ungarn). Und das alles mit einer historisch gesehen, kurzen Vergangenheit bezüglich der Grenzen, die durch Krieg entstanden in der Hochzeit des Nationalismus. Das alles waren denkbar schlechte Ausgangsbedingungen.
    Es ist ja auch nicht ohne Grund die Voiwodina und der Kosovo im Norden bzw. Süden Serbiens im ehem. Jugosslawien (vor 1990) mit besonderer Autonomie versehen worden um die Dominanz Serbiens im Gesamtstaat zu schwächen. Es war alles in allem ein äußerst fragiles Gebilde.
    Im Libanon ist es gelungen ein solches politisches System (der inzwischen konfessionellen Parität) zu etablieren, indem man versucht die einzelnen Gruppen entsprechend zu beteiligen (Schiiten, Sunniten, Christen (insbes. Maroniten), Drusen, u.a.).
     
  8. tomas

    tomas Neues Mitglied

    Osmanisches reich,artificiale statgrundung de yugoslawien und die grosste role fur den krieg in den gestorbenen artificialisches yugo. haten die serben,provocierten funf kriege in welchem vier verloren und eine gevonen gegen den bosnier

    P.S auf komunistische regime
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 11. Januar 2006
  9. Dr.Seltsam

    Dr.Seltsam Neues Mitglied

  10. tomas

    tomas Neues Mitglied

    has du recht dr seltsam,weil die religion spielte keine role in der kriege der ex jugoslawien,aber die serben haten gespielt in diesem karte mit religion (weil kente das alte europa)und das haten geschaft 80 jahre lang,bis die amerikaner nimten den ding in grif im jahr 1999.Und andre ding wen ware religioses krieg hate es nicht die kristlichen serben um gebracht fast 50.000 kristliche kroaten order die kroaten bringten um 10.000 kristliche serben
     
  11. maricka

    maricka Neues Mitglied

    so viel schwachsinn auf einmal ist zwar typisch aber überwältigt mich jedes mal aufs neue.
     
  12. tomas

    tomas Neues Mitglied

    keine histery:motz: ,keine weised besser die situacion ,weil ich war 1991 in Slowenian und Croacien,ich war auf 1998 in Kosovo und hab ich dort gelebt 27 jahre
     
  13. Strupanice

    Strupanice Neues Mitglied

    Ob nun Religion eine Rolle spiel, oder keine, liegt nicht daran, ob die sich bekämpfenden Parteien Christen sind oder nicht. Religion ist auch immer Politik, siehe Schmalkaldischer Krieg und 30jähriger Krieg in Deutschland.
    Dort haben die Kriegsparteien beliebig die Seiten gewechselt. Auf Kirchen, heilige Symbole usw. wurde da keine Rücksicht in ihrer Zerstörungswut genommen.
     
  14. Scarlett

    Scarlett Neues Mitglied

    die jugoslawienkriege sind ohne milosevic kaum vernünftig zu diskutieren... daß er vor einem gericht stand - inzwischen ist er ja tot - , finde ich ein fragwürdiges kriterium. ;)
    wenn du dich in der diesbezüglichen literatur umsiehst, wirst du feststellen, daß auch ein guter teil der autoren parteisch (und emotional!) und angesichts der grauen auf dem balkan ist dies ja nicht ohne grund so.

    weshalb man diskussionen darüber per se eindämmen will, kann ich deshalb nicht nachvollziehen, tut mir leid.

    was den threadersteller beziehungsweise das thema angeht, so finde ich einen verweis auf ratko mladic entscheidender, er sagte nach der eroberung srebrenicas, daß man sich an den türken rächen wolle..
    meiner ansicht nach kommt man hier mit wirklichen fakten nicht weiter, ich verweise auf hier auf die von mythen durchwirkte serbische geschichte.. und den wiederaufgriff dieser mythen durch die politische elite.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Januar 2007
  15. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Ich sehe es anders: um den Zerfall Jugoslawiens zu verstehen, muss man sich vor allem mit Jugoslawiens letzten 10, 20 Jahre auseinandersetzen. Die Zeitspanne von 1970 bis 1990 hat den Zerfallsprozess sehr viel stärker bestimmt als die Jahrhunderte zuvor. Ohne Milosevic ist gar nicht verstehbar, wie dieser Prozess in einen Bürgerkrieg überging.

    Freilich haben sich viele Verantwortliche auf die "Geschichte" berufen. Aber sie waren dabei weniger Getriebene einer geschichtsmächtigen Vergangenheit als vielmehr Akteure in einer politischen Auseinandersetzung, für die sie bestimmte Geschichtsbilder gepflegt, verzerrt, benutzt und vor ihren Karren gespannt haben. In einer Diktatur mit einer zerbröckelnden Ideologie konnte sich aus dem Rückgriff auf traditionelle Geschichtsbilder und Völkerfeindschaften eine Quelle für die Legitimität des eigenen politischen Standpunkts ergeben. Mit dieser Instrumentalisierung der Geschichte kann man sich natürlich auch beschäftigen. Aber verstehen kann man diesen Prozess der Instrumentalisierung eigentlich nur in Zusammenhang mit den Auseinandersetzung der Jahre 1970 bis 1990.

    Eine kleine Anekdote am Rande: ich habe mal an einer politischen Tagung teilgenommen. Bei dieser Tagung ging es um den Krieg im Kosovo. Damit die Teilnehmer der Tagung die damals aktuellen Ereignisse besser verstehen konnten, hat die Tagungsleitung ein einführendes Refarat über die Geschichte des Kosovo organisiert. Der hiermit beauftragte Historiker begann seinen Vortrag über die Geschichte des Balkans mit der Entschuldigung, dass er diesen aus Zeitgründen (!) erst mit dem Untergang des weströmischen Reiches beginnen lassen könne und dass er diese mit der Neugründung Jugoslawiens nach dem Zweiten WK enden lassen müsse.:rolleyes: Freilich hinderte ihn diese Einschränkungen nicht daran, den vorgegebenen Zeitrahmen von einer dreiviertel Stunde um 100% zu überziehen.:( Auch nach diesem Vortrag hatte niemand im Saal verstanden, warum Jugoslwaien 1990 zerfiel. Das kann aber nicht daran gelegen haben, dass der Dozent die Zeit vor dem Untergang des weströmischen Reiches ausgeblendet hatte. Es lag daran, dass er auf die dem Zerfall unmittelbar vorangegangene Zeit und die den Zerfall betreibenden Akteure (wie Milosevic) nicht einging.;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Januar 2007
  16. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Da gebe ich dir recht Gandolf. Um den Zerfallsprozess zu verstehen, muss man sich nicht nur den Anlass (kurzfristig) verinnerlichen, sondern auch die Ursache, und diese ist nicht in den letzten 30 Jahren zu suchen, sondern geht bis mindestens in die Türkenzeit zurück.
     
  17. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Da hast Du mich nicht richtig verstanden. Ich bin der Auffassung, dass der Zerfallsprozess nur dann zu verstehen ist, wenn man sich auch diesem widmet und der fand in den letzten 10-20 Jahren der jugoslawischen Föderation statt und wenn man seine Aufmerksamkeit jenen Akteuren zuwendet, die in den 80er und 90er Jugoslawiens Zerfall betrieben haben. Die länger zurückliegenden Ursachen sind eigentlich nur so bedeutsam wie die Kulissenbilder in einer Opernaufführung.
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich bin der Meinung, dass der jugoslawische Staat von Anfang an eine wackelige Konstruktion war, die vor allem durch den Machtanspruch der Serben aufrechterhalten wurde. Um das zu verstehen, muss man freilich bis zur Staatsgründung zurückgehen.

    Der Illyrismus und das großserbische Programm des Politikers Graschanin bereiteten die staatliche Vereinigung aller Süd-(Jugo)Slawen vor. In diesem Sinn erließen das 1915 in London gegründete Jugoslawische Komitee und die serbische Regierung 1917 die Deklaration von Korfu. So entstand dann Jugoslawien im Oktober 1918 aus der Vereinigung von Serbien, Montenegro und den bis dahin zu Österreich-Ungarn gehörenden, von Südslawen bewohnten Gebieten als "Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen". Die seit der Staatsgründung bestehenden Auseinandersetzungen mit den Kroaten beendete König Alexander I. 1929 durch ein autoritäres regime, das sich vor allem auf das Heer stützte.

    Bereits zu diesem Zeitpunkt war es nur zu einem gesamtjugoslawischen Staat gekommen, weil unter dem Eindruck der untergehenden habsburgischen Monarchie und der Wirkungsmächtigkeit des Ersten Weltkriegs der serbische Staat sowohl den Kristallisationspunkt als auch besten Schutz für die südslawischen Völker bot. Vorhandene Abspaltungstendenzen der Kroaten und Slowenen wurden zunächst durch das autoritäre Regime erstickt, dann 1941 durch einmarschierende deutsche Truppen zunächst gegenstandslos. Bereits 1943 bildete Tito eine provisrische Regierung und unter der Fuchtel der jugoslawischen KP wurden nach 1945 alle innenpolitischen Gegener augeschaltet.

    Man sieht also, dass massive Abspaltungstendenzen seit vielen Jahrzehnten virulent waren, aber stets gewaltsam unterdrückt wurden. Sobald jedoch nach dem Zerfall des Ostblocks Selbstbestimmung, Menschenrechte und Freiheit ein Thema wurden, war auch der Zerfall Jugoslawiens nicht länger aufzuhalten.

    Dieser Zerfall wäre mit oder ohne Milosevic gekommen, das ist gewiss. Doch erhielt er durch den Starrsinn des verstorbenen Staatschefs, der seine großserbischen Träume nicht begraben wollte, eine besonders blutige Brisanz. Vielleicht wäre das beklagenswerte Drama unter einem konzilianteren Präsidenten unblutiger verlaufen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Januar 2007
  19. jack Torrence

    jack Torrence Neues Mitglied

    also, ich habe mir jetzt nicht die mühe gemacht, alles durchzulesen, was geschrieben wurde, aber ich habe letzthin eine arbeit über die ursachen für die kulturellen unterschiede auf dem balkan bis 1945 geschrieben.

    schon vor den römern waren auf der westlichen seite die illyrer sesshaft, von nordosten näherten sich die dakier (oder daken, wie sagt man denen nun schon wider?), von osten die thraker und von süden die griechen, also hatten wir schon zu dieser zeit, 4 recht unterschiedliche völker nebeninander, auch wenn diese friedlich mtieinander lebten.

    dann kamen die römer und eroberten mehr oder weniger die gesamte balkanregion. bei der trennung des reiches wurde eine grenze mitten durch den balkan gezogen (z.B. auch dort, wo die heutige grenze zwischen serbien und montenegro liegt).

    dann kam die christianisierung, wiederum die grenze auf dem balkan zwischen katholisch und orthodox.

    im frühen mittelalter bildeten sich schon viele einzelne königreiche und völker heraus.
    dann kamen die osmanen und mit ihnen der islam. von zeit zu zeit stiessen sie weiter vor und wurden wieder zurückgedrängt, viele gebiete waren unterschiedlich lange unter ihrer herrschaft.
    was zurückblieb war ein gemisch aus muslimen, orthodoxen christen und katholiken.

    dann bildeten sich wieder viele königreiche, etc, oftmals unter fremdherrschaften wie österreich ungarn, italienischen königshhäusern, etc.

    beim ersten weltkrieg gerieten die teile des balkans oftmals unter verschiedene herrschaften, meist lag die grenze wieder dort.

    nachher gab es das erste provisorische jugoslawien. für die wahlen kandidierten (soweit ich noch weiss) über 50 verschiedene parteien, jede mit anderen forderungen und wünschen...

    im zweiten weltkrieg gerieten sie wiederum in fremdherrschaften, wobei zB. die kroaten immer auf der seite der deutschen standen, es gab auch kz's wo meist serben eingeliefert wurden. die serben standen jedoch auf der seite der sowjetunion und als diese die macht übernahmen rächten sich die serben wiederum an den kroaten und den sympathisanten der deutschen...etc.

    zusammengefasst kann man sagen, dass die osmanen bzw. der islam schon ziemlichen einfluss auf das geschehen hat, aber lange nicht der einzige grund für die missstände ist.
     
  20. Scarlett

    Scarlett Neues Mitglied

    Deine Ausführungen bezüglich des ZWeiten WKs halte ich für unzureichend, nicht böse sein. ;)
    Den Kroaten wurde der NDH-Staat aufgedrängt, die Ustascha verfügte in Kroatien nie über eine relevante Mehrheit.
    Und erklär' mir bitte, weshalb Du die Serben ständig in Verbindung mit der Sowjetunion bringst??
     

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