Inzest-Ekel: Anerzogen oder Instinkt?

Dieses Thema im Forum "Kultur- und Philosophiegeschichte" wurde erstellt von El Quijote, 18. Mai 2020.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hallo,

    Harari diskutiert in seiner kurzen Geschichte der Menschheit ein Thema, bei dem es um die intimeren zwischenmenschlichen Beziehungen in der Steinzeit geht. Er macht ein Panorama von zwei widerstreitenden Gruppen unter Evolutionspsychologen aus, von denen die einen propragieren, dass die Kernfamilie (Vater, Mutter und so viele Kinder, wie man im Notfall tragen kann) die natürliche Daseinsform des HSS sei, wohingegen es andere gebe, die von einer Ur-Kommune (so jedenfalls Hararis deutscher Text) ausgingen, wo jeder mit jedem usw. Für beides fehlen archäologische Belege und Harari weist darauf hin, dass die ethnologische Betrachtung wildbeutender Völker problematisch sei, da es heute kein Volk mehr gebe, was nicht zumindest mittelbar Kontakt zu einer agraisch oder industriell geprägten Gesellschaft habe. Es gebe aber durchaus Völker, wo die schwangere Frau - während der Schwangerschaft! - mit so vielen Männern wie möglich schlafe (zumindest mit denen, denen sie positive Eigenschaften zuordnet), damit das Kind eben möglichst viele der interessanten Eigenschaften mitbekomme: vom besten Fährtenleser, vom geschicktesten Werkzeugbauer, vom unterhaltsamsten Geschichtenerzähler, vom mutigsten Krieger, vom cleversten Strategen...

    Zum Inzest äußert sich Harari zwar nicht, aber irgendwie bin ich von dem einen Thema auf dieses gekommen.

    Vor einigen Jahren ging die Geschichte eines Pärchens durch die Schlagzeilen der Regenbogenpresse: Ein junger Mann lernte ein junges Mädchen kennen, die beiden verliebten sich und bekamen ein Kind. Es stellte sich heraus: Die beiden Eltern, die ich noch nie zuvor gesehen hatten, waren Geschwister. Bis hierher einfach ein tragischer Fall. Doch dann wurde es kriminell: Die beiden konnten nicht voneinander lassen und setzten noch mindestens ein weiteres Kind in die Welt.

    Die Menschen scheinen ziemlich früh spitzgekriegt zu haben, dass dem Inzest die Gefahr zugrundeliegt, dass Kinder Erbkrankheiten bekommen (auch, wenn ihnen biologisch die Erklräung dafür fehlte) bzw. dass es häufiger zu Behinderungen kam. Jedenfalls wird der Inzest ja bereits in der Bibel und wahrscheinlich auch in älteren Quellen, vielleicht auch solchen, aus denen sich die Bibel bedient, etwa des Codex Hammurabi verboten (Leviticus).

    Auch der Oidipus-Mythos erzählt ja vom Inzest und davon, dass man seinem Schicksal nicht entgehen kann. Oidipos wird von seinen Eltern weggegeben, weil das Orakel Vatermord und Beischlaf mit der Mutter vorhersagt. Als Erwachsener erfährt Oidipos von dem Orakel und verlässt den Hof seiner Adoptiveltern, nicht wissend, dass es seine Adoptiveltern sind, trifft auf seinen leiblichen Vater, den er als solchen nicht erkennt, tötet diesen und nimmt seine nun verwitwete leibliche Mutter zur Frau und zeugt mit dieser Kinder. Bei der Auflösung kommt es zu Selbstmorden und Selbstverstümmelungen.

    Es gab also früh das Tabu des Inzest. Was ich mich aber frage: Ist es anerzogen oder angeboren? Bzw. ist der Konflikt zwischen Jungen und Mädchen in jüngeren Altersstufen, wo Jungs bzw. Mädchen "ihh" sind, notwendig, damit eng Verwandte als Sexualpartner voneinander lassen?
     
  2. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    Sigmund Freud würde wohl von gesellschaftlichem Tabu sprechen, das dem natürlichen Trieb zu Insezest unterdrückt.

    Ich habe mich gefragt: Was machen denn die Affen?

    Offenbar ist es auch im Tierreich unüblich, Partner innerhalb enger Verwandter zu suchen.

    Der Anthropologe Edward Westermarck soll bereits vor 100 Jahren von einer vererbten Abneigung zum Inzest ausgegangen sein. Das wird durch neure Forschungen bestätigt:

    Null Bock auf Inzucht
     
  3. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Ich erinnere mich dunkel davon gelesen zu haben, dass es statistisch sehr unwahrscheinlich ist, dass Menschen, die als junge Kinder gemeinsam aufwachsen, später sexuelle Beziehungen mtieinander anstreben. War glaub ich aus israelische Kibbuzim mit weitgehender gemeinsamer Kindererziehung.

    Zu Tabus, sozialen Geboten wie Exogamie und anderen kulturellen Geschichten würde ich anmerken, dass es wahrscheinlich ist, dass es hier sehr vielfältig zugegangen ist. Sowohl zeitgleich zu i-einem bestimmten Zeitpunkt, und über evolutionäre Zeiträume hinweg sowieso. Allerdings ist die Inzestvermeidung eine biologisch weit verbreitete Sache, da kann es durchaus universelle Merkmale geben, die alle Menschen teilen, vielleicht auch mit Verwandten im Tierreich.
     
  4. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    Aus dem oben verlinkten Artikel dazu:

    "In Israel wurden Kinder bis vor kurzem in Kibbuzim aufgezogen. Jungen und Mädchen lebten von Geburt an Tag und Nacht in einem kommunalen Kinderhaus. Nach Westermarck müßten die Kinder eine „natürliche Aversion gegen sexuelle Kontakte“ untereinander entwickeln. Und genau dies fand der israelische Anthropologe Joseph Shepher in einer Studie mit 3000 Ehepaaren. Kinder, die ihr Windel- und Vorschulalter gemeinsam im Kibbuz verbrachten, heirateten sich auch später, nach ihren Kibbuzjahren, nicht."
     
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  5. hatl

    hatl Premiummitglied

    @El Quijote
    das ist wahrscheinlich eine richtig schwierige Frage.
    Immerhin fußt ja das stammesgeschichtliche Erfolgskonzept Sexualität auf die Entfaltung genetischer Vielfalt, ohne sich des Zufalls der Mutation bedienen zu müssen.
    Den letzterer erfordert ja eine rasend schnelle Vermehrung und damit auch eine sehr kurze Lebensdauer nebst geringer Komplexität, wie etwa bei Bakterien.
    Man könnte also annehmen, dass mit der Entwicklung immer ausdifferenzierter Organismen sich auch Strategien zur Vermeidung von Rückwärtsentwicklungen herausgebildet haben sollten.


    Das betrifft sozial lebende Tiere (mehr, als etwa eine Spinne, deren individuelle Fortpflanzungswahrscheinlichkeit so gering ist, dass man das Männchen im Sinne des Nachwuchses auch gleich verspeisen kann.)

    Z.B. Hyänen: Biologie: Damenwahl verhindert Inzucht bei Hyänen
    Oder man denke an Elefanten. Da besteht die soziale Einheit nur aus Weibchen, während die Bullen von Weibchenherde zu Weibchenherde stromern, und damit wirksam der Gefahr der Inzucht begegnen.
    Nicht ganz so erfolgreich waren die Habsburger, von den Wittelsbachern zu schweigen,

    Eine genetische Komponente des Inzesttabus im Spiel des Lebens kann man begründet vermuten.
    Auch bei uns.
    Die Möglichkeiten der kulturellen Evolution gehen darüber hinaus, und man kann sich fragen, ob diese nicht etwa geeignet sein können, das Gegenteil zu bewirken. Nämlich das Inzesttabu zu brechen.
    (Ebenso wie andere Tabus)
    ................„Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
    Den Vorhang zu und alle Fragen offen.“


    (P.S.: genau das mag ich an dem Buch von Harari.
    Er stellt spielerisch, doch kompetent, Vertrautes auf den Kopf; ohne einen falschen Zungenschlag.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Mai 2020
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  6. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Wie bei Mäusen sollen Pheromone auch beim Menschen als Inzestschranke fungieren:
    »Der genetisch determinierte Eigengeruch des Menschen ist in den Haupthistokompatibilitätskomplex gekoppelt und beeinflusst Partnerwahl und Inzestschranke.« (P. Berlit {Hrg.}, Klinische Neurologie, 2006, S. 361; @ Google Books)

    Die Hemmung erfolgt anscheinend bei sehr ähnlichem Eigengeruch:
    »Ebenfalls eng mit dem H.[Haupthistokompatibilitaetskomplex] gekoppelt ist der Eigengeruch eines Individuums. Je näher verwandt zwei Individuen sind, desto ähnlicher ist der Eigengeruch. So können eineiige Zwillinge selbst von speziell trainierten Tieren nicht mehr aufgrund ihres Eigengeruchs unterschieden werden. MHC-assoziierte Gerüche beeinflussen die Mutter-Kind-Bindung, die Partnerwahl, die Inzestschranke und die Fehlgeburtenrate.« (»Haupthistokompatibilitätskomplex«, Spektrum.)
     
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  7. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

  8. Clemens64

    Clemens64 Aktives Mitglied

    Dass es Inzestschranken gibt, die nichts mit kulturellen Normen zu tun haben, spürt, würde ich denken, im Allgemeinen jeder, der Geschwister hat. In Musils Mann ohne Eigenschaften kommt es zu einer Art Liebesbeziehung zwischen Geschwistern, ich vermute, dass er das nicht geschrieben hätte, wenn er kein Einzelkind gewesen wäre.

    Der Weg über den Eigengeruch hört sich überzeugend an, allerdings kann es das nicht alleine sein, denn einen Eigengeruch von Kibbuzkindern gibt es wohl nicht.
     
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  9. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Das Problem bei den Kibbuzkindern ist, dass sie nicht in der Kleinfamilie aufwuchsen. Die Kibbuzerziehung bedeutete die weitgehende Aufgabe der Kleinfamilie zu Gunsten der Kollektiverziehung. Alle Kinder der Kibbuz-Siedlung wohnten nicht bei den Eltern sondern in speziellen Kinderhäusern und wurden vob der Metapelet (einer Art Erziehrin) erzogen worden.

    Was man an dem im Kibbuz entstandenen Inzest-Tabu erkennen kann, ist das die Menschen ihre Geschwister nicht am Geruch erkennen, sondern diejenigen wie Geschwister behandeln, mit denen sie zusammen aufwachsen. Die soziale Geschwisterbeziehung entsteht also durch das gemeinsame Aufwachsen und diese Entwicklung scheint angeboren zu sein. Die Ausbildung dieser Geschwisterbeziehung und des damit verbundenen Inzesttabus ist Folge des gemeinsamen Aufwachsen.

    Im Umkehrschluss müsste kein natürlichen Inzesttabu entstehen, wenn die Kinder nicht bei den leiblichen Eltern oder mit den leiblichen Geschwister aufwachsen.
    Das Thema ist zumindest in der Belletristik extrem beliebt.
    Ödipus konnte z.B. auch kein Inzesttabu zur leiblichen Mutter entwickeln, weil er nicht bei seiner Mutter aufwuchs.
     
  10. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Entscheidend ist mE, dass es ein angeborener Insinkt zu sein scheint. Dass der sich genau genommen auf Menschen bezieht, mit denen man in jungen Jahren gemeinsam aufgewachsen ist, und nicht auf leibliche Geschwister, spielt evolutionär keine Rolle, da es zwischem beidem in den entsprechenden Zeiträumen zu nahezu 100 % der Fälle keinen Unterschied gegeben haben dürfte. Unsere heutigen Gesellschaften (inkl Ödipus Hellas) müssen sich mit den Fällen auseinandersetzen, in denen das Dank neuerer Entwicklungen nicht mehr zutrifft; wobei, sie müssten sich damit eigentlich nciht auseinandersetzen, tuen es aber dennoch...
    ;)
     
  11. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    Wohl nicht ganz. Zu tierischer Inzucht gab es vor kurzem im DLF eine Sendung, in der eine Meta-Studie von 140 Studien vorgestellt wurde. Entgegen der Westermarck-These zur Inzucht-Vermeidung (Westermarck effect - Wikipedia , wurde hier schon angesprochen) zeigt die Übersicht, dass Tiere Inzucht oft nicht vermeiden, sondern dass es eine Menge Situationen gibt, in denen Inzucht evolutionär durchaus sinnvoll ist. Das überrascht mich.
    Tiere haben nichts gegen Inzucht
    (Darin der Link zur Zeitschrift Nature Ecology and Evolution) Die Metastudie hat schon Einzug ins wikipedia gefunden, erstaunlich, wie schnell die manchmal sind.

    Eine weitere Studie zum Thema, aus 2015, dieses Mal geht es um Menschen: Inzest - Weniger risikoreich als gedacht . Auch hier kam raus: Inzest ist zwar schädlich, aber die Effekte sind klein.
     
  12. schaf

    schaf Mitglied

    "n denen Testpersonen manipulierte Fotos von möglichen Sexualpartnern gezeigt wurden, auf denen die Gesichter mehr oder weniger verwandt mit ihnen aussahen."
    Das halte ich für verfehlt. Es besteht ein Widerwille gegen Verkehr mit Menschen die man von Kindheit an kennt.
    Nicht wenige suchen sich Partner die mit ihren Eltern Ähnlichkeit haben.

     
  13. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    Hm, jetzt bin ich verwirrt. Dein Zitat hat zweifellos nichts mit der Inzucht bei Tieren zu tun, es hat aber auch nichts mit der 2. Studie aus 2015 zu tun, die nur DNA-Sequenzen und Krankheitsdaten in Beziehung setzt. Womit dann sonst? Sicher mit irgendeiner Studie, die etwas mit der Westermarck-These zu tun hat, aber eine solche habe ich gar nicht erwähnt.
    So ausgedrückt, widerspricht sich das. Die Eltern kennt man üblicherweise von Kindheit an. Dann sollte aber ein Widerwille gegen einen Partner bestehen, der mit den Eltern Ähnlichkeit hat. Oder?
     
  14. schaf

    schaf Mitglied

    Tiere haben nichts gegen Inzucht

    "Auch Menschen haben keine natürliche Abneigung gegen Inzucht

    Auch beim Menschen gibt es laut den Ergebnissen keine belegte natürliche Abneigung gegen Inzucht. Hier zitieren die Forschenden Studien, in denen Testpersonen manipulierte Fotos von möglichen Sexualpartnern gezeigt wurden, auf denen die Gesichter mehr oder weniger verwandt mit ihnen aussahen. Dabei ergab sich keine eindeutige Vorliebe für Verwandte oder Nicht-Verwandte."

    Ich habe aus dem 2. Verweis zitiert. Da steht 04. Mai 2021 · 09:45 Uhr.

    Ein gewisser Widerspruch besteht. Eltern sind natürlich älter und die meisten möchten keinen Verkehr mit wesentlich älteren. Dann gibt es noch die Sicht der Eltern die meistens auch keinen Verkehr mit ihren Kindern wünschen. Ob das genetisch bedingt ist ? Da bin ich mir doch nicht sicher.
    Das Erbkrankrisiko wird in den zitierten Studien nicht beachtet.
    Behinderungen von Inzestkindern: Alles bleibt in der Familie
    "So kam etwa eine britische Studie zu dem Schluss, dass 60 Prozent der Todesfälle und schweren Erkrankungen bei Kindern verhindert werden könnten, "wenn die Inzucht beendet würde"."
    Erbkrankheiten: Welche Risiken birgt Inzest?
    "Insgesamt kann man grob sagen, dass das Risiko, dass mit einem Kind etwas nicht stimmt, bei etwa drei Prozent liegt“
    Zeugen Geschwister untereinander oder mit einem Elternteil Nachwuchs, schnellt die Wahrscheinlichkeit auf 30 bis 50 Prozent in die Höhe."
    Inzucht beim Menschen – Wikipedia
    "wobei 25 % es von beiden Eltern (homozygot) erhalten und deshalb erkranken....Das durchschnittliche Risiko für die Vererbung einer Erbkrankheit beträgt bei nicht blutsverwandten Partnern rund 3 Prozent,"
     
  15. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    Sorry, das ist mir ganz untergegangen.

    Bei der Angelegenheit muss man die Instinkte der Tiere von den Wirkungen unterscheiden, obwohl sich im Laufe der Evolution ja beides aneinander anpassen sollte. In der Metastudie geht es ganz klar um das Verhalten der Tiere, nicht um die Erbkrankheiten, denn Tiere sind ja keine Genetiker, d.h. um die Ebene, auf der die These von Westermarck handelt, der IMO allerdings nichts zu Tieren gesagt hat. Wenn es allerdings so sein sollte, dass sich Tiere eben nicht, wie oft vermutet, in allen Situationen von Inzest fernhalten, dann scheinen per Anpassung in diesen Fällen die positiven Effekte die negativen zu überwiegen, etwa auf abgeschotteten Territorien. Wie gesagt, die Ebene der Wirkungen ist zunächst einmal von der Ebene der Instinkte zu trennen, erst die Evolution zeigt, ob das Verhalten erfolgreich war. Auch die Züchtung macht sich ja die positiven Wirkungen der Inzucht zunutze, indem positiv bewertete rezente Gene erhalten werden.

    Die 2. Studie lenkt den Blick von den Erbkrankheiten auf die üblichen Zivilisationskrankheiten und findet nur wenig Effekte bei Inzucht. Erbkrankheiten kommen selten vor und scheinen im gesamten Krankheitsfundus nur eine untergeordnete Rolle zu spielen. Es ist also klar die Sichtweise, welche die Gefährlichkeit von Inzest bestimmt.
     
  16. -muck-

    -muck- Aktives Mitglied

    Ein großer Widerspruch besteht, würde ich sagen. Sexuelle Anziehung ist beim Menschen hormonell bedingt, das ist unzweifelhaft der Stand der Wissenschaft. Natürlich kommen bei der Partnerwahl auch soziale Komponenten zum Tragen, diese prägen aber eher das 'Ob', nicht das 'Wer'.

    Ob ein Mensch für uns als Sexualpartner interessant ist, entscheidet unser Organismus recht eigenständig auf der Grundlage des Körpergeruchs – ob dieser nämlich Gesundheit und ein zu uns passendes Erbgut vermuten lässt. Die unbedingte Aussagekraft des visuellen Tests wage ich daher zu bezweifeln.

    Und dass bei Tieren keine Inzestschranke bestehen soll, überrascht mich doch sehr.

    Die meisten Arten zeigen Verhaltensweisen, die von der offenbar ganz überwiegenden Lehrmeinung eben als Versuche erklärt werden, Inzest zu vermeiden – etwa, in dem sie weite Wanderungen unternehmen, bevor sie sich paaren, oder verwandte Tiere sexuelle Avancen untereinander schon mal mit Bissen beantworten.

    Nur in Gefangenschaft oder wenn das Tier wegen des Verlusts seines natürlichen Lebensraumes seinen Standort nicht wechseln kann, kommt es häufiger zum Inzest.

    Ein zusätzliches wichtiges Indiz für eine Inzestschranke besteht darin, dass sie aus evolutionärer Sicht absolut notwendig wäre, sollte es sie nicht geben. Aus dem Tierreich gibt es genügend Beispiele dafür, wie schnell eine isolierte Population, die sich nur untereinander fortpflanzt, zugrunde gehen kann.

    Forscher, Zoos, Züchter und Regierungen versuchen daher mit großem Aufwand, die genetische Vielfalt bedrohter Arten zu erhalten, bspw. indem Tiere einer isolierten Population entnommen und in eine andere integriert werden. Erbschäden und eine gestiegene Anfälligkeit für Krankheitserreger können zum Aussterben ganzer Arten führen.
     
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  17. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Die ganze Argumentation ist mE unsinnig. Wir erkennen unsere Geschwister nicht daran, dass sie vielleicht ein bischen wie wir oder unsere gemeinsamen Eltern aussehen, sondern daran, dass es eben unsere Geschwister sind, mit denen wir aufgewachsen sind. Natürlich werden biologisch-evolutionäre Prozesse genau da ansetzen, bei Menschen und anderen Tieren. Die Behauptung "Auch Menschen haben keine natürliche Abneigung gegen Inzest", ist nichts als eine falsche Schlussfolgerung, um eine hübsche Schlagzeile zu produzieren; click bait.
     
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  18. -muck-

    -muck- Aktives Mitglied

    Wohl wahr. Und wenn nicht der Wunsch nach Aufmerksamkeit die Feder hielt, dann vielleicht Sympathie für jene schillernde Koalition, die seit einiger Zeit versucht, das Inzest-Verbot zu Fall zu bringen.

    Die Argumente reichen von Anteilnahme mit aufsehenerregenden Fällen über den üblichen Stuss von der Moral des weißen Patriarchats, das es zu stürzen gelte, bis hin zu libertärer bzw. juristischer Orthodoxie.

    Es gibt da eine Reihe von Autoren, die meinen, die Gefahr von Erbschäden sei nicht groß genug, oder ihre Vermeidung generell kein zulässiger Regelungszweck, um ein staatliches Eingreifen zu rechtfertigen.

    Ich halte diese Ansicht für bemerkenswert in einem Land, das regelmäßig mit dem Motiv der Abwendung einer Belastung für die Allgemeinheit in Grundrechte eingreift.

    Die Engländer haben da eine nette Redensart … an odd hill to die on. Die Enttabuisierung von Inzest ist ein very odd hill to die on. Es gibt weitaus größere Ungerechtigkeiten.
     
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  19. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Oh, mE kann man das eigentlich als ein Argument für eine recht weit gehende, angeborene Abneigung gegen Inzest werten. In den letzten Jahren hat die Akzeptanz eigentlich jeder sexuellen Spielart drastisch zugenommen, solange alles konsensual abläuft. Dass da das objektiv tatsächlich schwer zu verteidigende Inzesttabu weitgehend unangetastet, ja unerwähnt blieb lässt sich mE am leichtesten damit erklären, dass es so gut wie keine Betroffenen gibt; weil die "natürlich Abneigung" halt ziemlich gut funzt...
     
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