Ist es wahr, dass Ritter Bogenschützen lange Zeit ablehnten???

Dieses Thema im Forum "Rittertum und Kreuzzüge" wurde erstellt von Drusus, 18. Januar 2009.

  1. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Was sicherlich in einem Großteilder Fälle eintrat. Insbesondere wenn das Pferd eine gewisse Geschwindigkeit hatte und die Rüstung bereits Plattenelemente enthielt.
     
  2. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Bei solchen Diskussionen um die verschiedenen Waffengattungen (egal ob Mittelalter oder welche Zeitepoche auch immer) wird immer gerne ausgeblendet, dass eine Waffengattung allein grundsætzlich keine guten Chancen hat. Gilt fuer Artillerie, Kavallerie genauso wie fuer Infanterie in den unterschiedlichsten Bewaffnungen.

    Die richtige Mischung macht's, damit die Nachteile des einen durch die Vorteile des anderen gedeckt werden kønnen.

    Heere, die sich nur auf eine Waffengattung konzentrieren, sind gegenueber gemischten Heeren eigentlich immer im Nachteil, weil der Gegner die Schwæchen ausnutzen kann.

    Also, ein Ritterheer allein kann genauso besiegt werden, wie ein Heer nur aus Bogenschuetzen.

    Frage wære also, wer hatte damals die beste "Mischung"?

    Gruss, muheijo
     
  3. Legat

    Legat Aktives Mitglied

    Na Fernkämpfer zum aufweichen, Infanterie als Speedbumps und Kavallerie für den Angriff.
    Zu mindest zu Hochzeiten der Ritterschaft.
     
  4. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Hei Legat, evtl. habe ich missverstændlich formuliert:
    Ich fragte nicht nach der besten Mischung, sondern WER die (diese) beste Mischung hatte...England? Frankreich? Oder, oder?

    Gruss, muheijo
     
  5. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Um noch eine evt. Mißverständlichkeit meines vorigen Beitrages aufzulösen...

    Zweifellos; es ging mir darum, daß aber eben nicht allgemein geschlossen werden kann, daß man grundsätzlich wegen schwerer Panzerung nur schwer in der Lage ist, nach einem Sturz wieder aufzustehen. Das ist in dieser Verallgemeinerung so nicht korrekt...
     
  6. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Die Frage ist nicht so einfach zu beantworten wie es auf den ersten Blick erscheint.
    Aus dem Stand heraus würde ich bspw. neben England auch dem Deutscher Orden eine ausgewogene und v.a. aufgrund Disziplinierung gut zusammenwirkende Mischung (schwere Reiterei, leichte Reiterei, Fußtruppen, Schützen und auch Geschütze) zuweisen.
    Allerdings waren sie beide letztlich trotzdem nicht erfolgreich: die Engländer verloren den Hundertjährigen Krieg, der Deutsche Orden erlitt bei Tannenberg/Grunwald 1410 eine Niederlage, von der er sich nie wieder richtig erholen konnte.

    Anm.: Außerdem habe ich ein Problem mit "beste Mischung", weil es mit Superlativen in der Geschichte immer so eine Sache ist...
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Januar 2009
  7. belisarius

    belisarius Neues Mitglied

    So, ich habe mich nun bezüglich der Pfeile erkundigt und festgestellt, dass du recht hast.
    Wir haben ja schon eine ganze Menge Punkte genannt und ausdiskutiert.
    Und das wegen oben tut mir leid, ich kann es selbst nicht leiden, wenn mir jemand vorwirft, ich hätte einen Text nicht richtig gelesen.
    Ein Punkt ist mir aber noch eingefallen.
    Ritter waren doch zum großen Teil Edelleute.
    So war es doch für ein Land auch immer ein Verlust an administrativen Elementen, wenn ein Ritter fiel, oder?
    Das ist wohl noch ein Nachteil, der den klassischen Ritter von den Schlachtfeldern verschwinden ließ.
     
  8. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ist doch längst ausgeräumt :friends:

    Richtig ist, daß ein Ritter sowohl als Lehensträger wie auch - dies gilt besonders für das HRR - als Ministerialer, der oftmals Verwaltungsaufgaben wahrnahm, natürlich administrativ tätig war und ein Ausfall deswegen entsprechend schwer wog.
    Auf der anderen Seite gab es jedoch auch eingesetzte Verwalter u.ä. bei Abwesenheit auf Kriegszügen, "Nachrücker" im Todesfall (z.B. Sohn oder anderer Ritter, der die Witwe heiratete) wie aber auch Neuvergabe (HRR) oder Einzug (durch den König z.B. in Frankreich oder in England) des Lehens.

    Daß der Ritter militärisch verschwand, hatte verschiedene Gründe, die ich bereits kurz umrissen hatte. Hauptsächlich wandelte sich im Spätmittelalter die Heeresorganisation, die vorher auf Basis der Lehensverhältnisse noch funktioniert hatte.
     
  9. Julian1618

    Julian1618 Neues Mitglied

    Naja der Bogen ist im gesamten Mittelalter vertreten war.Die Armbrust wurde ja vom Papst(keine näheren Angaben) mit einem Bann belegt, da sie jeder bedienen konnteund jeder"Bauer" auf großer Entfernung einen Edelmann töten konnte.Interessierte niemanden :)
    Aber der Langbogen trug auch zum Niedergang des Rittertums bei wie allgemein die Etablierung gut organisierter Fußtruppen.

    Gruß Julian
     
  10. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Das elitäre Selbstverständnis der Reiterei/Kavallerie gegenüber dem "gemeinen Fußvolk" blieb ja bis zu ihrem Ende erhalten.
     
  11. sky-

    sky- Neues Mitglied


    Der Langbogen hat mit dem Untergang des Rittertums nicht das geringste zutun, die englischen Langbogenschlachten sind nur eine Episode geblieben.

    Denn ein Bognerheer hat gegenüber ein Ritterheer viel zu große Nachteile und man kann mit ihm nur sehr eingeschränkt operieren.

    Den Bognern ist es unmöglich offensiv in einer regulären Schlacht gegen Reiter vorzugehen, sie können sich nur in der Defensive und unter besonderer Geländeanlehnung mit Rittern messen - und auch so nur wenn die Ritter sukzessiv angreifen.

    Dass später der Lanze auch Bogner/Armbruster/Gewehrschützen beigegeben sind hat seine Gründe in der Unterstützung der Hauptwaffe - dem Ritter. Sie agieren nicht allein.

    Das Ritterheer wurde erst von der Infanterie mit dem Spieß in der Hand und mit einem taktischen Körper abgelößt -> die Schweizer.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. August 2010
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  12. Julian1618

    Julian1618 Neues Mitglied

    Das meinte ich mit"Etablierung gut organisierter Fußtruppen". Der Gewalthaufen hat den Niedergang bedeutet, das weiß ich. Aber ich meinte, das der Ritter auf großer Entfernung gegen ein Heer wie z.B. bei Poitiers (1356) oder Crécy(1346) nichts auszurichten hatte.
    Nun gut danke, das du mich eines besseren belehrt hast.
     
  13. sky-

    sky- Neues Mitglied

    Gerade das ist der Punkt, es ist nicht so, dass der Ritter gegen den Bogen nichts auszurichten hatte, nur wenn wenige Ritter gegen die ganze Front, die rollend feuert anreiten, dann haben sie natürlich keine Chance.

    Eine geschlossene Attacke aller französischen Ritter gleichzeitig hätte die Engländer umgeritten.
     
  14. Remo1986

    Remo1986 Neues Mitglied

    Ich glaube es wird auch allgemein unterschätzt, wie behindernd am Boden liegende, tote Körper, insbesondere so grosse wie die von Pferden, wirken. Eine anstürmende Truppe von Reitern wird tendenziell eher vorne dezimiert, auch wenn die Pfeile natürlich im Bogen fliegen, und auch weiter hinten reitende umnieten können. Der (wohl oft erfolglose) Versuch in vollem Galopp einem strauchelnden 1000-1500 kg - Schlachtross auszuweichen, endete wohl nicht selten zumindest im Beinbruch des anreitenden Pferdes, wenn nicht gar mit dem Genickbruch des mit schwerer Rüstung beladenen Reiters desselben.
     
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  15. sky-

    sky- Neues Mitglied


    Ritter attackierten wohl im Normalfall nicht im Galopp, es gibt wohl mehrere Quellen, die besagen, dass sehr langsam angegriffen wurde, Delbrück gibt das z.B. so wieder.

    Allerdings habe ich mich auch schon über das Problem gewundert, allerdings erst in der Neuzeit, wenn eine Salve in eine angreifende Eskadron gefeuert wurde dürfte doch sofort Ende gewesen sein?
     
  16. Remo1986

    Remo1986 Neues Mitglied

    Wie meinst du "langsam"? Natürlich fängt der Galopp nicht schon 1 km vor dem Ziel an, sonst werden die Pferde müde. Da wird erst mal langsam auf den Gegner zugeritten. Aber spätestens ab 200 - 100 m Entfernung wurde da sicher vollgas losgallopiert. Die Stärke eines Reiter-Angriffs kommt doch grad von ihrer Druchschlagskraft, die nunmal nur per Geschwindigkeit in Kombination mit der Masse des Panzerritters+Pferd aufgebaut wird. Und eben diese 200 - 100 m sind genau die Entfernung, ab der man mit Bogenbeschuss rechnen müsste.
     
  17. sky-

    sky- Neues Mitglied

    Langsam bis zum Ende, derart schwer gepanzerte Menschen+Pferde reiten keinen "Choc", wie es eine Eskadron tun würde.

    Ritter sind Einzelkämpfer, die sich auf ihre Waffenübung und Panzerung verlassen. Bei seiner Masse reicht schon ein Trab um enormen Schaden beim Einschlag anzurichten - dennoch ist es dem Ritter noch möglich auszuweichen und er bricht sich auch nicht den Hals wenn sein Pferd getroffen wird.

    Natürlich versuchten die Ritter gegen Bogenschützen den Beschuss schnellstmöglich zu unterlaufen, aber das Gewicht des Ritters muss einberechnet werden, im Vergleich zu einem ungepanzerten Reiter war es sicherlich sehr langsam.

    Es wird ja auch sehr oft berichtet, dass Ritter XY sein Pferd verloren habe, dass heißt im Umkehrschluss dass er sich dabei nicht den Hals gebrochen hat, Ritter werden also darauf geachtet haben, nicht selbstmörderisch schnell in das Gefecht zu reiten, sondern gerade so schnell, dass sie einen Sturz ohne größeren Schaden überleben.
     
  18. Remo1986

    Remo1986 Neues Mitglied

    Eigentlich eine witzige Vorstellung, wie so ein Tross Ritter langsam auf den Feind zutrottet ^^ aber vielleicht bin ich einfach zu sehr von irgendwelchen Hollywoodfilmen beeinflusst worden..
     
  19. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Naja, Kaltblut im Tölt ist auch nicht langsam
     
  20. Broken Arrow

    Broken Arrow Neues Mitglied

    Ja, da hat deine Lehrerin (ausnahmsweise =) ) mal recht. Ich vertrete deine Meinung volkommen, dass dies ein Schritt zurück war. Man denke mal kurz an die Schlacht von Crécy; Schlacht von Poitiers ( ggf. besser bekannt als Schlacht bei Maupertuis ) und Schlacht von Azincourt.

    Fazit: Deine Lehrerin hat ( ausnahmsweise :rofl: ) recht.
     

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