Q
Quintus Fabius
Gast
Genau das falsche Bild. Der Legion heute und gestern entsprachen damals genau die Heere der Europäischen Gegner der Osmanen dieser Zeit, die Yeniceri dagegen kann man damit überhaupt nicht vergleichen, nach heute glichen sie noch am ehesten den Armeen von Kindersoldaten, oder vielmehr Streitkräften die aus erwachsen gewordenen Kindersoldaten rekrutiert wurden, wie die Maoistenarmee Nepals oder einige Truppen in Afrika.
Die Yeniceri gehörten dem Militärsystem der sogenannten Militär/Staatssklaven an, einem System dass auch die Mamelucken in Ägypten, die Sklavensoldaten der Moguln in Indien und vor ihnen die Truppen diverser islamischer Staaten hatten, die sich aus türkischen Sklaven rekrutierten.
Seinen Ursprung hat das System darin, dass die frühen islamischen Herrscher sich auf kriegerische und unabhängige Stämme und deren Adelige stützen mußten, um ein Gegengewicht zu ihren zu unabhängigen Armee und Untergebenen zu schaffen, schufen sie so nur ihnen ergebene, da ihnen gehörende Truppen.
Offiziell wurde das mit dem Verbot, das Muslime gegeneinander kämpfen dürfen begründet, in Wahrheit aber lag es darin, dass sich die Kalifen und Herscher eine eigene Hausmacht schaffen wollten, um ein Machtmittel gegen den Provinzadel und die Stämme zu haben. Die ersten die ganze Heere so rekrutierten, waren die Ghaznaviden, abgesehen von den Mamelucken, die es in kleinerer Zahl auch in den Berbereskenstaaten und im Irak gab, gab es auch die Ghulams oder die Askaris, alle drei Typen rekrutierten sich anfangs vor allem aus türkischen Sklaven aus den Steppen Zentralasiens. Mit dem Aufstieg des Seldschukenreiches setzte eine gewisse Pause ein, bis dann die Mamelucken in Ägypten die Macht an sich rissen und zum ersten Mal einen Staat schufen, der im Endeffekt von Sklaven beherrscht wurde. Diese Militärsklaven der Mamelucken rekrutierten sich nun vor allem aus dem Kaukasus, aus den Tschetschenen, Awaren und Tscherkessen. Dabei gingen die Mamelucken einen völlig neuen Weg und rekrutierten nur Kinder, die sie dann von Kindesbeinen an nur für den Krieg trainierten und auf nichts anderes hin ausbildeten.
Als die Osmanischen Herrscher in der Anfangszeit an Macht gewannen und begonnen sich auszubreiten, standen die Sultane vor dem gleichen Problem, die Ghazis unter ihrem Kommando waren genauso unzuverlässig wie die Truppen aus den türkischen und turkmenischen Stämmen. Daher stellten auch sie eine Sklaventruppe auf, die sich aber nicht bewährte. Nach dem Vorbild der Mamelucken begannen sie daher nun ebenfalls Kinder zu rekrutieren. Da sie aber die Zeichen der Zeit erkannten, bildeten sie aus diesen keine Reiterei sondern eine Infanterie die als erste der Welt primär auf Schwarzpulver Waffen setzte.
Gegründet wurde das Janitscharen Korps im 14 Jahrhundert, von dem Wesir Kara Chalil Tschenderli, seine endgültige Form und Besonderheit erhielt es aber durch den Derwisch Hadschi Bektasch um 1389.
Diese Infanterietruppe wurde dann Yeniceri genannt, was einfach Neue Truppen bedeutet. Mit der Ausbildung und Indoktrination der Kinder wurden verschiedene Derwischorden beauftragt, die militärische Ausbildung übernahmen Türken und loyale Sklaven, häufig aus dem Jagdgefolge des Sultans. Sie wurden nur nach Loyalität und gleichzeitiger Befähigung ausgesucht und stellten dann als erste Offiziere der Truppe Einheiten auf und führten sie an. Die ursprüngliche Herkunft oder Tätigkeit der Begründer einer solchen Einheit konnte man auch noch viel später am Namen der jeweiligen Yeniceri Einheit ablesen, spätere Namen geben die Waffengattung an oder Besonderheiten aus der Einheitsgeschichte, zwei Beispiel:
Das 28 Bataillon der Cemmat Division der Janitscharen hieß Okcus, dass heißt Bogenschützen und war lange zeit eine mit Bogen bewaffnete Einheit. Später führten die Truppen dieses Verbandes Bögen und Musketen.
Das 64 Bataillon der Cemmat Divison der Janitscharen trug den Namen Zagarcis, dass heißt Wolfshundeführer. Das heißt, die ersten Offiziere entstammten dem Jagdgefolge des Sultans. Es war eines von zwei Kavalleriebataillonen der Yeniceri, die mit Lanzen bewaffnet waren.
Anbei vielleicht ganz interessant, da unbekannt, die Gliederung des Janitscharen Korps:
Die Janitscharen bildeten ein eigenes Armeekorps, vergleichbar dem Marine Korps der USA heute und waren Teil der sogenannten Kapikuli Truppen, dass heißt der Zentral/Hauptarmee.
Die Infanterie der Kapikuli - Askerleri (Zentral – Streitmacht) nannte man Kapikuli Piyadesi, zu ihr gehörten auch die Yeniceri.
Der Begriff für Korps war Ocak, dass heißt die Gesamtheit der Yeniceri bildete das Yeniceri Ocak, also das Janitscharen Korps.
Das Yeniceri Ocak bestand aus drei Divisionen, der Cemmat Division, der Bölük Division und der Segmen Division. Diese drei Teile unterschieden sich aber in der numerischen Stärke beträchtlich, so war die Cemmat sehr groß, die Segmen aber vergleichsweise klein für eine Division.
Zu den drei Divisionen kamen, von ihnen getrennt noch die Ausbildungseinheiten, die man Acemi Oghlan nannte. Es gab insgesamt 34 Acemi Oghlan Einheiten, die getrennt vom restlichen Korps in zwei Trainingszentren stationiert waren. Oghlan bedeutet Knappe aber auch Reiter und von dem Wort Oghlan leitet sich der Polnische Name Ulan ab. (wird gleich ausgesprochen) Auch die Flügel der Ulanen und Federbanner sind von den Osmanischen Reitern der Akindschis und Delhis übernommen.
Dann gab es noch dazu die Cebeci, die für die Ausrüstung verantwortlichen, die Saka, das heißt Wasserträger, und die Topcu, das war die Artillerie. Zu ihr gehörten die eigenen Spezialtruppen der Toparabaci, die für den Transport der Artillerie zuständig waren, im Endeffekt eine Art Pioniereinheit, und die Humbaraci, die primär mit Sprengladungen und Granaten kämpften, im Endeffekt eine Art Grenadiere.
Die drei Divisionen des Korps bildeten sich dann aus einzelnen Bataillonen, die man Ortas nannte. Innerhalb der Cemmat Division gab es dazu die Solak Ortas, das waren besondere Garde Truppen, die als Bogenschützeneinheiten für die persönliche Leibwache von Feldherrn und für Spezialeinsätze genutzt wurden. In diese Einheiten kamen auch oft die Söhne von wichtigen Vasallen wenn man sie als Geiseln nahm. Bei der Segmen Division war die Besonderheit, dass ihre Einheiten ausschließlich mit Musketen bewaffnet waren und diese Einheiten signifikant kleiner waren, als die der anderen beiden Divisionen, auch wenn die Segmen gleich groß der Bölük war.
Aus den Reihen einiger bestimmter Yeniceri Einheiten rekrutierten sich auch die Bostanci, die in Istanbul als Feuerwehr und für Polizeiaufgaben eingesetzt wurden und die Haseki Garde, die für alle Kanonen und Artillerie innerhalb des Palastbezirks zuständig war.
Alle drei Divisionen rekrutierten sich aus den Acemi Oghlan Einheiten und zwar ohne spezielles Muster oder Plan, je nachdem wo gerade Rekruten fertig waren. Je höher die Verluste einer Einheit waren, und je mehr sie unter Soll Stärke lag, desto mehr Rechte hatte sie und durfte eher vor anderen mit Priorität rekrutieren.
Jede Orta innerhalb der Divisionen hatte die gleiche Struktur, die Ortas waren ganz am Anfang noch keine Bataillone sondern nur kleine Einheiten, eher Kompanien. Noch Anfang des 15 Jahrhundert hatten die jeweiligen Ortas nur 50 Mann. Insgesamt bestand das Korps aus 196 Ortas, seine Größe nahm im Laufe der Zeit immer mehr zu, indem man die Anzahl der Männer je Orta erhöhte. Die Ortas verteilten sich wie folgt auf die drei Divisionen: 101 Ortas für die Cemmat Division, 61/62 Ortas für die Bölük, und 34/33 für die Segmen.
Kommandiert wurde das Yeniceri Okca von einem Befehlshaber, der den Titel Yeniceri Agasi führte. Er stammte anfangs aus der zivilen Laufbahn am Hofe, aber bald darauf stellte in das Korps selbst, so dass jeder Yeniceri theoretisch durch Leistung sich bis in diese Position hochdienen konnte. Der Kommandant des Korps war im militärischen Bereich einer der mächtigsten und führendsten Militärs der gesamten osmanischen Armee. Selbst der Groß Wesir durfte ihm keine Befehle erteilen und er war einzig und allein dem Sultan direkt unterstellt. Offiziell führte er das Korps nur wenn der Sultan abwesend war, sonst hatte der Sultan selbst de jure den Oberbefehl über das Korps inne, der Yeniceri Agasi fungierte dann als Ausführender und Berater.
Der Yenicerei Agasi wurde von einer Art Generalstab beraten, dem Divan der Yeniceri, einer Versammlung der wichtigsten Offiziere und einiger Außenstehender Sonderpersonen.
Wegen der Einbindung von Derwischen in die Gründung des Korps hatten diese auch später noch viel Einfluß und auch Militärränge innerhalb des Korps, sie dienten auch als Imane für die Religionsausübung. Am engsten Verbunden waren die Yeniceri mit dem Derwisch Orden der Bektashi, der Derwisch Bektash der diesen Orden gründete war auch mit bei der Gründung des Korps dabei und sogar ihre besondere Kopfbedeckung leiteten die Yeniceri auf ihn zurück. Angehörige der Bektasi Sekte kämpften auch als Freiwillige auf der Seite der Yeniceri mit.
Die meisten Offizier und Unteroffizierränge im Korps trugen Titel aus dem Koch und Küchenbereich, was ursprünglich auf die große Bedeutung der Ernährung durch den Sultan zurückgeht, am Anfang erhielten die Yeniceri ihr Essen direkt vom Sultan und aus seiner Küche, das hielt sich auch so bei. So wurde auch der Kochkessel, überhaupt der Kessel das Symbol für die Yeniceri. Der Kessel einer Truppe, den sie Kazan nannten wurde mit in die Schlacht genommen und mit dem Feldzeichen mitgeführt, der Standort des Kessels diente beim Rückzug als Sammelpunkt und seinen Kessel an den Feind zu verlieren galt als unerträgliche Schande.
Aus der gleichen Richtung heraus trugen die Offiziersränge so Titel wie Corbasi, dass heißt Suppenkoch, ungefähr der Rang eines Oberstleutnant oder Major, darunter der Asci Usta, der Meisterkoch, dann der Bas Karakullukcu, dann der Vekilharc, was Quartiermeister bedeutet, der Sakabasi, was Verantwortlicher für die Wasserverteilung bedeutet, der einzige Rang bei den Yeniceri mit einem de facto militärischen Namen war der Bayraktar, der Standartenträger.
Die einfachen Yeniceri Soldaten ohne Rang nannte man Nefer oder Yoldas, sie gliederten sich in drei Mannschaftsränge nach Erfahrung: Am Anfang standen die Eskinci, die noch keine oder nur wenig Kampferfahrung hatten, mit der Zeit und nach Teilnahme an Schlachten wurden sie zu Amelimanda ernannt, das heißt Veteranen. Am Ende, wenn sie Alt Geworden waren nannte man sie Oturak (Sitzende) das waren im Endeffekt Pensionäre, die nur noch selten auf Feldzug zogen und dann eben Polizei, Zoll und Feuerwehraufgaben übernahmen oder auch als Derwische in den Bektasi Orden eintraten.
Noch zur anfänglichen Frage nach der Natur und Art des Korps:
Am ehesten kann man es von der Anfangszeit bis hin zu seiner Blütezeit mit einer Art Ritterorden vergleichen, kämpfende Mönche, in dem Fall Derwische bildeten die Grundlage auf der das Korps aufgebaut war. Ein Ritterorden aber trifft es deshalb nicht ganz, weil alle Yeniceri bis hin zum Oberbefehlshaber persönliches Eigentum des Sultans waren und blieben.
Die Yeniceri lebten anfänglich und bis zu ihrem Niedergang in Armut und Askese.
Sie schworen bedingungslosen Gehorsam und jeden Befehl auszuführen, nichts überflüssiges zu besitzen und in Armut zu leben, und den Geboten von Hadschi Bektasch zu folgen. Das heißt alle Gebete zu befolgen und keinen Kontakt mit Frauen zu haben.
Die Yeniceri waren kaserniert und kein Yeniceri durfte heiraten oder anfangs Kinder zeugen. Auch sonst jede Art von Verkehr mit Frauen war ihm untersagt, es sei den er war auf Feldzug. Auf einem Feldzug und im Krieg durfte er so viele Frauen des Feindes nehmen wie er wollte, er durfte sie aber nicht mitnehmen.
Und schließlich durfte niemand in das Korps, der als Muslim geboren worden war oder muslimische Elternteile oder Vorfahren hatte.
Die Yeniceri waren hochgradig diszipliniert
gerade deshalb so kampfstark,
so klagt schon 1566 Leonhardt Fronsperger: Der ander ursachen wann man des Türcken Ordnung und Gesetz in dero Truppe gegen unserem besicht, so übertrifft es uns so weit, wie die Sonn den Mondschein überlangt. Auß welchem auch dann folget, dass die Türcken besser Kriegsleut geben. Wenn die Türcken zu Feld ziehen, so nicht ein eintziges Weibsbild bey ihnen zu finden, geschweyge so viel tausent huren als sich in unseren Zügen finden. Zeige mir under deß Türcken seinem Kriegsvolck ein solches Huren, als under uns Christen gebreuchlichem und gewohnlichem.
Gökhan
Neues Mitglied
Sehr gut recherchiert
:hoch: Aber der Begriff "Kindersoldaten" im Zusammenhang mit den Yeniceri scheint mir doch missverständlich.Ausserdem waren diese Janitscharen treue Diener des Sultans und gläubige Muslime, genau wie alle anderen "Sklaven" im Reich.Und natürlich sollte man nicht annehmen, dass weil die Elitetruppe der Infanterie Yeniceris waren, die "rein"-türkischen Soldaten ein disziplinloser kampfschwacher Haufen waren.Das kam meiner Meinung nach in vorherigen Threads auch etwas zu kurz.:fs:
:hoch: Aber der Begriff "Kindersoldaten" im Zusammenhang mit den Yeniceri scheint mir doch missverständlich.Ausserdem waren diese Janitscharen treue Diener des Sultans und gläubige Muslime, genau wie alle anderen "Sklaven" im Reich.Und natürlich sollte man nicht annehmen, dass weil die Elitetruppe der Infanterie Yeniceris waren, die "rein"-türkischen Soldaten ein disziplinloser kampfschwacher Haufen waren.Das kam meiner Meinung nach in vorherigen Threads auch etwas zu kurz.:fs:
Zuletzt bearbeitet:
Hallo zusammen!
Werde mich heute Abend intensiver in die Janitscharen-Thematik einklinken. Ich roll mich gerade tierisch über hyokkose's Marschmusik-Konstruktion ab.
Also für alles sollte man die Bosnier nun wirklich nicht verantwortlich machen.
Obwohl, ein wenig "Sevdah" (typisch bosnisches Gefühl des sich in der Musik treiben lassens, zwischen Hoffnung und Trauer, Liebe und Schmerz, eine Art antiker bosnischer Blues) täte den deutschen Marsch-Kapellen schon ganz gut...
Werde mich heute Abend intensiver in die Janitscharen-Thematik einklinken. Ich roll mich gerade tierisch über hyokkose's Marschmusik-Konstruktion ab.
Also für alles sollte man die Bosnier nun wirklich nicht verantwortlich machen.
Obwohl, ein wenig "Sevdah" (typisch bosnisches Gefühl des sich in der Musik treiben lassens, zwischen Hoffnung und Trauer, Liebe und Schmerz, eine Art antiker bosnischer Blues) täte den deutschen Marsch-Kapellen schon ganz gut...
Q
Quintus Fabius
Gast
Werter Gökhan, nichts anderes habe ich geschrieben.
Kindersoldaten erwähnte ich in dem Kontext, daß die Yeniceri eben von Kindheit an auf den Krieg trainiert wurden und daher eben wie Kindersoldaten besonders durch den Kampf und das Militär geprägt wurden. Du hast aber recht, daß es etwas mißverständlich formuliert war.
Das die anderen, "rein" türkischen oder turkmenischen Truppen im Vergleich der Zeit sehr diszipliniert waren, habe ich schon extra erwähnt, ich finde nicht, daß das zu kurz kam, ich habe auch zu diesen Truppen noch einige Posts verfaßt, schau mal hier rein:
http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=1463
Zwischenzeitich hatte ich da jetzt die Lust verloren, aber Danke für dein Lob, so ich Zeit finde werde ich die Aufzählung in der nächsten Zeit noch kompletieren.
P
Paul
Gast
Diese verschiedenen türkischen Truppen mögen sehr diszipliniert gewesen sein, anders kann man solche Massenheere nicht einsetzen. Sie dienten in Europa zur besetzung fremder Gebiete. Die Bevölkerung dieser Gebiete organisierte häufig einen sehr erfolgreichen Partisanenkrieg gegen die Angreifer, so auch die Bauern in der Region um Wien.
Bei der 2. Belagerung von Wien unterlag das türkische Heer, obwohl es zahlenmäßig weit überlegen war. Die Truppen waren also nicht wirklich effektiv!
Vielleicht waren sie doch nicht so gläubige Muslime u. treue Diener des Sultans? Bei den in den Islam gepressten Kindern kann ich mir vorstellen, das die Erinnerungen an andere Zeiten u. Vorstellungen noch sehr stark waren.
Bei der 2. Belagerung von Wien unterlag das türkische Heer, obwohl es zahlenmäßig weit überlegen war. Die Truppen waren also nicht wirklich effektiv!
Vielleicht waren sie doch nicht so gläubige Muslime u. treue Diener des Sultans? Bei den in den Islam gepressten Kindern kann ich mir vorstellen, das die Erinnerungen an andere Zeiten u. Vorstellungen noch sehr stark waren.
Q
Quintus Fabius
Gast
Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall. Erst dadurch, daß man diese Truppen zunehmend eben nun nicht mehr aus Kindern rekrutierte ließ ihre Kampfkraft rapide nach.
Immer mehr Söhne von Yeniceri und Türken wurden in das Korps aufgenommen und paralell dazu verfiel die Kampfkraft der Yeniceri, während aber die Moral und die Disziplin der übrigen, türkischen Truppen gleich hoch blieb.
Die Yeniceri verkamen zu einer Art Garde, die sich mehr innenpolitisch an Sultansstürzen beteiligte und immer weniger militärischen Nutzen hatte.
Bei der zweiten Belagerung Wiens war das türkische Heer nur anfangs, vor dem Eintreffen des Entsatzheeres zahlenmäßig weit überlegen. Man muß aber bei den Heeresgrößen der damaligen Zeit wegen des verhältnismäßig großes Troßes Abstriche machen, gerade die Türken hatten ja wegen des langen Anmarschweges sehr viel Logistiktruppen dabei.
Die türkischen Truppen waren durchaus effektiv, Aber: die Militärtechnologie hatte sich unentwegt weiterentwickelt und die Feuerkraft der Schwarzpulverwaffen war bei der zweiten Belagerung von Wien bei den europäischen Truppen die den Türken gegenüberstanden erstmals nun größer.
Kriege gewinnt man eben nicht nur durch Moral.
Zudem war das türkische Militärsystem zu diesem Zeitpunkt veraltet, die Yeniceri waren zum Zeitpunkt der zweiten Belagerung Wiens schon im Niedergang begriffen und hatten nicht mehr die Kampfeslust wie früher,
die immer noch sehr disziplinierten und kampfeswilligen türkischen Truppen aber kämpften zu diesem Zeitpunkt primär als Kavallerie. Nun stell dir vor wie die tapfere aber veraltete türkische Reiterei mit Nahkampfwaffen in das Feuer der Europäer reitet und du hast den Grund warum sich die Türken nicht durchsetzen konnten, es fehlte ihnen an der Infanterie und an der Feuerkraft, die europäischen Heere hatten die Türken einfach zu diesem Zeitpunkt durch die
Erfahrungen und Entwicklungen des 30 Jährigen Krieges Militärtechnologisch überholt.
Zwischen erster und zweiter Belagerung von Wien steht ja eben der 30 Jährige Krieg in dem sich in Europa militärisch einiges vorwärts bewegt hat.
Gläubig Muslime und treue Untertanen des Sultans waren die türkischen Truppen zu diesem Zeitpunkt aber alle noch, und auch noch die Yeniceri in Grenzen, aber das nützte nichts, wenn man mit veralteten Waffen gegen einen überlegen ausgerüsteten Feind zieht.
Um beschließend noch einmal den Punkt Kinder aufzugreifen: Solange die Yeniceri eben aus Kindern rekrutiert wurden, war die Kampfkraft der Truppe hoch, sie ließe Eben ! erst nach, als man von der Rekrutierung aus Kindern absah und die Truppe aus Erwachsenen und zunehmend aus Söhnen von Yeniceri und Türken rekrutierte.
Das heißt jetzt nicht daß die erwachsenen Türken in dieser Truppe nicht tauglich waren sondern daß sich die Aufgaben und die Ziele dieser Truppe verschoben während paralell die Ausrüstung immer veralteter wurde, die Yeniceri wurden immer mehr zu einer Wach und Paradetruppe und verloren so ihren Kampfwert. Vergleichbar mit den heutigen Wachen in England mit Bärenfellmützen, bei beliebiger Tapferkeit täten sie sich in einem modernen Krieg mit der Ausrüstung schwer.
Lord Vader
Mitglied
Nunja, die Effektivität der Truppen an einer Schlacht festzumachen ist schon eine etwas einseitige Betrachtung!Paul schrieb:
Recht hast du natürlich wenn du sagst, dass die Größe eines Heeres nicht den Aussschlag gibt, aber dazu ein Zitat von Carl von Clausewitz:"Die Überlegenheit hat Grade, sie kann doppelt, drei-, viermal so groß gedacht werden...".
Also hat die zahlenmäßige Überlegenheit zumindest einen großen psychologischen Vorteil!
Aber man muss bei der Betrachtung des osmanischen Reichs unterteilen, oder wie meinst du, sind die Osmanen bis ins 16.Jh von "Sieg zu Sieg geritten"?
Lord Vader
Mitglied
Es war einfacher Karriere zu machen, weil wie du schon sagst, der Sultan keinen Putsch befürchten musste!askan schrieb:
Auch könnte man hinzufügen, dass es im Osmanischen Reich keinen Rassimus (zumindest nicht in der Form) wie in den christlichen Abendländern gab!
Aber man darf auch nicht vergessen, dass die Moslems im Osmanischen Reich weitgehend steuerfrei waren, während die Christen und Juden ein extra an Steuern entrichten mussten!
Und eins noch (ich weiß nicht, ob es schon gesagt wurde, falls ja,verzeiht mir die Doppelung):
Es ist nicht so, dass die Janitscharen nur aus Bosnien stammen! Vielmehr wurden sie aus christlichen Kindern in Südosteuropa (auch Mitteleuropa) rekrutiert. Diese Kinder mussten von Geburt an Christen sein und wurden dann von ihren Eltern "geraubt" und in Ilsamischen Glauben und zur Treue dem Sultan gegenübererzogen!
Auch fiel der Begriff: Kinderarmee (oder sowas ähnliches): Das waren die Janitscharen natürlich nicht! Es war die Eliteeinheit des Sultans und (wie schon gesagt) aus christlichen Kindern rekrutiert, die dann aber noch ausgebildet und umerzogen wurden, also keinesfalls eine Kinderarmee!
Ach und noch eins (dann ist auch schluss!)
:Um die Frage zu beantworten, ob die Janitscharen fanatisch waren,muss man "fanatisch" definieren!
Meines Erachtens ist es nicht so, dass die Janitscharen im Glauben fanatisch waren, aber sie waren ihrem Führer (besser Sultan) treu ergeben, bis zum Tod!
So dass wars jetzt!
Danke für eure Aufmerksamkeit!
D
Dietrich31
Gast
Nach Peter - -Scholl Latour ist die Knabenlese als eine Steuer zu werten. Diese Steuer basiert auf einem Koranvers (Sure 9/ 10. Teil, Vers 29)Stormbringer schrieb:
Zitat:
"Kämpfet wider diejenigen aus dem Volk der Schrift, die nicht an Allah und an den jüngsten Tag glauben und die nicht als unerlaubt erachten, was Allah und sein Gesandter als Unerlaubt erklärt haben, und die nicht dem wahren Bekenntnis folgen, bis sie aus freien Stücken den Tribut entrichten und ihre Unterwerfung anerkennen".
Nach der Entrichtung dieser Steuer, die Christen und Juden zu entrichten hatten, wurden sie als "Dimmi" als Schutzbefohlene geduldet.
Nach dem Angriff auf das World Trade Center erkundigte ich mich vor einer Reise nach Ägypten vorsorglich im Internet unter "Security; Egypt" und landete bei einem Bericht der Kairo Times über ein Massaker an Kopten in Oberägypten durch Islamisten etwa 800 m entfernt von der nächsten Polizeistation. Als Erklärung für die Untätigkeit der Polizei bei dieser Tat wurde auch die Frage gestellt, ob die Kopten denn auch die "traditionelle islamische Steuer" entrichtet hätten. Diese Steuer ist also auch heute noch in der Vorstellung. Diese Steuer war auch die Basis der bekannten Toleranz, die Christen und Juden z. B. im damals muslimischen Andalusien und im Osmanischen Reich genossen.
In einem Fernsehbericht hörte ich von den psychischen, schweren Belastungen der Mütter, deren Söhne den Eltern geraubt wurden. Darin wurde darauf hingewiesen, dass ein gewisser Befehlshaber des Aushebungskommandos offenbar einen Namen hatte dessen Verbalhornung etwa gelautet haben muß wie "Haidschi Bumbaidschi" Widerstand wurde schwer bestraft, was ja nach der oben zitierten Stelle im Koran auch gerechtfertigt wäre, denn der Tribut sollte ja freiwillig erfolgen, andernfalls sollte gekämpft werden.
Mir fiel vor kurzem ein altes Volkslied in die Hände in dem ein Vers lautet:
Und der Haidschi Bumbaidschi is kumma,
Und er hot mir mei Büeblei mitgenumma
Und er Hot mir's mitgnumma
Und hot's nimma bracht,
Drum wünsch ich meim Büeblei a recht guete Nacht
Abba Haidschi bumbeidschi,
Bum, bum, bum, bum,
Abba Heidschi bumbaidschi, bum bum.
Ich wäre dankbar, wenn mir jemand sagen könnte, wo der Ursprung dieses bekannten Kinderliedes zu suchen ist. Kommt es vielleicht aus dem europäischen Teil des ehemaligen osmanischen Reiches im Südosten Europas?
Es wäre dann ein emotional sehr stark nachwirkendes Zeugnis dieser "Knabenlese" aus der dieser Steuer unterworfenen christlichen Bevölkerung des osmanischen Reiches.
W
Wulfnoth
Gast
Hier noch mal eine Ergänzung zu Quintus Fabius letzter Buchempfehlung, wo man es kriegen kann. (Hab aus interesse mal gesucht)
http://www.zvab.com Eingeben: Gerhard Schweizer die Janitscharen.
Edit: Mist man kann das nicht als Link übernehmen!
http://www.zvab.com Eingeben: Gerhard Schweizer die Janitscharen.
Edit: Mist man kann das nicht als Link übernehmen!
Bei so viel guter Recherche wird man ganz neidisch. Danke Quintus Fabius.
Das zumindest Musikinstrumente in das mitteleuropäische Militär übernommen wurden ist unbestritten (Schellenbaum), könte es aber auch sein, das andere Symbole übernommen wurden? Ich denke dabei an Abzeichen wie Kochlöffel (http://www.tuerkenbeute.de/kun/) -Diensrangbezeichnungen aus dem Küchenbereich. Ich kann mich erinnern, das man bei der Ungarischen Armee von der "Kochlöffelarmee" wegen solcher Symbole auf den Schulterklappen sprach.
Noch ein gesundes und glückliches neues Jahr allen Mitglidern und Besuchern des Forums.
Das zumindest Musikinstrumente in das mitteleuropäische Militär übernommen wurden ist unbestritten (Schellenbaum), könte es aber auch sein, das andere Symbole übernommen wurden? Ich denke dabei an Abzeichen wie Kochlöffel (http://www.tuerkenbeute.de/kun/) -Diensrangbezeichnungen aus dem Küchenbereich. Ich kann mich erinnern, das man bei der Ungarischen Armee von der "Kochlöffelarmee" wegen solcher Symbole auf den Schulterklappen sprach.
Noch ein gesundes und glückliches neues Jahr allen Mitglidern und Besuchern des Forums.
E
ERDINC
Gast
Bektasilik - Bektaschentum
YENI CERILER
Janitscharen waren ausschließlich Bektashi. Ihre Ausbildung wurde in eng mit dem Bektasi Glauben in der Nähe bzw in Dergahs durchgeführt. Diesen Glauben gibt es heute immernoch.
Ich bin mir sicher das die Osmanen durch die Fetwa (die Fetwa ist meist etwas schlecht - obgleich sie ehemals mit dem Islamischen Gesetz Schariat als etwas Gutes eingeführt wurde) die Janitscharen ungerecht bestraft haben. Janitscharen waren tapfer, stark und gläubig (dindar). Sie haben hunderprozentig innerhalb des Reiches für das richtige gekämpft.
Allein schon ihr Glauben lässt keine falsche Tat zu. Wenn ihr etwas mehr Ahnung von Alevitentum hättet, würdet ihr verstehen, wieso die Janitscharen anders sind. Sie sind mit keiner europäischen Kampftruppe zu vergleichen.
Informationen zum Bektasentum (Alevitentum): http://de.wikipedia.org/wiki/Aleviten
Herzliche Grüße ERDINC
YENI CERILER
Janitscharen waren ausschließlich Bektashi. Ihre Ausbildung wurde in eng mit dem Bektasi Glauben in der Nähe bzw in Dergahs durchgeführt. Diesen Glauben gibt es heute immernoch.
Ich bin mir sicher das die Osmanen durch die Fetwa (die Fetwa ist meist etwas schlecht - obgleich sie ehemals mit dem Islamischen Gesetz Schariat als etwas Gutes eingeführt wurde) die Janitscharen ungerecht bestraft haben. Janitscharen waren tapfer, stark und gläubig (dindar). Sie haben hunderprozentig innerhalb des Reiches für das richtige gekämpft.
Allein schon ihr Glauben lässt keine falsche Tat zu. Wenn ihr etwas mehr Ahnung von Alevitentum hättet, würdet ihr verstehen, wieso die Janitscharen anders sind. Sie sind mit keiner europäischen Kampftruppe zu vergleichen.
Informationen zum Bektasentum (Alevitentum): http://de.wikipedia.org/wiki/Aleviten
Herzliche Grüße ERDINC
KaraKan
Gesperrt
dem kann ich nur zustimmen,auf diesem prinzip beruhte u.a. die stärke der türken,bis diese ordnung gestört wurde.
man sagt,es war ein gaukler,der den wunsch äusserte,ein janitschar zu werden,der somit den weg für weitere anwärter mit zweifelhafter kompetenz in diese gilde bereitete.
man sagt,es war ein gaukler,der den wunsch äusserte,ein janitschar zu werden,der somit den weg für weitere anwärter mit zweifelhafter kompetenz in diese gilde bereitete.
Seldschuk
Aktives Mitglied
Ob es sich wirklich ausschließlich um bosnische Knaben handelte entbehrt jeder Grundlage, denn es waren christliche Balkanknaben, d.h. auch Serben! Jedes fünfte Kind wurde für die Janitscharen(neue Truppe) rekrutiert und zu fanatischen Moslems ausgebildet.Stipan schrieb:
KaraKan
Gesperrt
sicherlich haben die türken nicht nur bosnische kinder zu janitscharen ausgebildet,sondern so ziemlich aus allen europäischen gebieten,die unter ihrer kontrolle standen.man misstraute dagegen den arabern,obwohl sie ihre glaubensbrüder waren,aber irgendwas liess bei den türken zweifel an deren loyalität aufkommen,was das genau war,kann ich aber auch nicht sagen.
Gegenkaiser
Gesperrt
Ist das Realität oder Osprey?
KULIN_BAN
Mitglied
Na so was hab ich ja noch nie gehört ! Viele Menschen in Bosnien sind Moslems.
40 Jahre nach der Eroberung durch die Osmanen, sah das Religiöse bild in etwa so aus
(Die Zahlen stammen aus Steuerlisten die damals in Bosnien angefertigt wurden,
Muslime und Christen mussten verschieden hohe Steuern zahlen ,diese Daten hab ich ungefähr noch im Kopf) :
Moslems: 550 000 (zuvor Bogumilen/Manichäer/…)
Katholiken: 70 000 (100 000 ?)
Orthodoxe: 100 000 (70 000?)
Janitscharen wurden aus NICHT-MOSLIMSCHEN (Ausnahmen…)
Familien Ausgebildet. Also mehrheitlich in Serbien, Bulgarien, Rumänien und
wurden wieder dorthin geschickt.
In Bosnien hatten sie nichts zu suchen,
weil die meisten Bosniaken sowieso zum Islam übertraten.
Wenn wir bei den Büchern sind, gibt es neben den *Die Brücke über die Drina*
noch den Roman (auch von Ivo Andric) *Omar Pasa Latas*.
Omar Pasa Latas gab es wirklich, er stammt aus dem heutigen Kroatien,
und war ursprünglich Christ.
Er stieg im Osmanischen Reich, beim Militär weit nach oben. Wurde
Marshall des Sultans.
Omer Pasa Latas schlug den letzen Aufstand der Bosniaken im Jahre 1850
der sich um die Bewegung des Kapetan Husain Gradasevic (*Drache von
Bosnien*, 1834 getötet) sammelte.
Er tötete oder sperrte 1000 Bosnischer ‚Begs’ und ‚Agas’ und schickte 400
gefesselt nach Istanbul.
Damals bei diesen Aufständen und beim Kampf um Autonomie wurden die
Bosniaken verächtlich *die blauen Augen Allahs/ himmlischen Augen
Allahs...erheben sich gegen den Sultan* genannt.
Da dise so ziemlich die einzigen weißen Muslime sind.
Wie weit es in Bosnien diese ‚Knabenlesen’ gab ist mir nicht bekannt,
ich hab auch nie von irgendwelchen solcher groß angelegten Aktionen gehört.
Nicht von Katholiken/Orthodoxen/Muslimen, normalerweise hätten dies
z.B. die Franziskaner aufgezeichnet. Mir sind nur Berichte von übergriffen auf
Nicht-Muslime bekannt die oft ungestraft blieben.
Bosnien wurde von Bosniaken verwaltet weil ein großer Teil von ihnen zu
Islam übertrat und Bosnien hatte lange Zeit immer wieder ‚Sonderrechte’.
Es gab auch keine Janitscharen-Lager wie in Serbien, die Janitscharen kamen
meist nur in Form von Strafexpeditionen nach Bosnien (1850) oder
wenn es auf Eroberungen ging (Wien) sammelte sich das ganze Heer in Bosnien.
Warum die Janitscharen immer wieder mit Bosnien und den Bosniaken in verbindung
gebracht werden kann ich nur vermuten.
Wenn es Unruhe oder Aufstände in z.B. Serbien gab und große Anzahl
von Janitscharen in Serbien gerade nicht anwesend war, erhoben
sich die Bosnischen Wesire sammelten ihre Armeen die aus Bosniaken, Muslimen
bestand und ritten nach Serbien.
Genauso erhoben sie sich wenn der Sultan auf seine Eroberungszüge
ging, sie waren ein Teil der Armee aber keine Janitscharen.
(Die/der religiöse(n) Orden, denen auch die Janitscharen angehörten, gab es aber in
Bosnien zu hauf )
Genau, Bosnien war und ist, wenn man die Karte betrachtet eine Oase,
wo es Anhänger des Islamischen Glaubens gibt. Ein eigener *Fleck* auf der Islam-Karte.
Tja der Manichäismus/Dualismus/Mystizismus hält sich tapfer.
Einer der berühmtesten dieser Sevdah-Lieder
ist das des *Drachen von Bosnien* wenn wir schon dabei sind.
Das diese mit den Janitscharen und Marschkapellen zu tun haben war mir unbekannt.
Was die Derwische betrifft, diese waren/sind in Bosnien sehr verbreitet
aber sie haben nicht so sehr die typischen Erscheinungsformen, du siehst
ihn nie beten und auch nie dieser Derwisch-Tänze, man weiß gar das ein
Derwisch vor einem steht.
So kann es sein wenn ein Kind seine Mutter etwas Fragt und sie die
antwort nicht weiß, das sie dann sagt:
'Geh und frag den Derwisch', d.h. denn gebildeten
Nachbarn oder den bekannten
der bis jetzt immer nur (z.B. Idriz) hieß,
(Idi pitaj Dervisa-Idriza)
Die alte Religion der Bosniaken, das Bogumilentum ist den mystischen
Zweigen des Islams am nächsten.
Bereits kurz nach der Eroberung Bosniens tauchen die Derwischi auf.
Den bekanntesten nennen wir *Ajvaz Djed*.
(beachte: Djed wurden auch die 'Bogumilen-Priester' gennant)
Der legende nach bettete dieser 40! Tage bei einem
Felsen in den Bergen Zentralbosniens
damit aus diesem Wasser entspringt.
Und am 40 Tag zersprang der Fels, und es floss Wasser.
Seit dem fließt jedenfalls dieses Bächlein,
und jedes Jahr pilgern viele Tausend Bosniaken dorthin.
Was die Orden betrifft:
Wie man den (Bosniakischen) Mystizismus ausnutzen kann zeigt uns Himmler:
Die Handzar-SS die aus Bosniaken-Muslimen (wenige Alabaner und Kroaten) bestand,
hatte als einzige Religiöse Führer (Imame, Mullahs)
Unvorstellbar wäre ein Katholischer Priester der die Pseudo-Religion der SS predigt
und die *SS-Messe* liest.
„Diese bosniakische Division wird eine rein muselmanische Division, und Sie werden sich wundern, das ist die Division, in der ich lauter Pfaffen habe, lauter Mullahs und Imame. Bei jedem Batallion ist ein Imam. […] Die Imame sind in diesem Falle für die Bosniaken und Albaner meine weltanschaulichen Schulungsleiter bei jedem Batallion. Ich habe ein Interesse daran, dass sie streng gläubig sind.“ ― Heinrich Himmler (NSDAP), deutscher Reichsführer-SS, 6. Okt. 1943 (Peterson, Himmler - Geheimreden, S. 181)
Die Bosniaken sollten dazu dienen das Tor zur Arabischen und Islamischen Welt für die Nazis zu öffnen.
Seldschuk
Aktives Mitglied
Die türkischen Waffen waren mit Sicherheit leichter, als die der christlichen Gegner, genauso wie die Panzerung im allgemeinen natürlich.
Die Osmanen waren der Militärentwicklung Europas, mit der Kasernierung von Soldaten, weit voraus. Die Janitscharen waren Berufssoldaten, die sich ausschliesslich mit diesem Handwerk auseinandersetzten. Sie waren disziplinierter, besser ausgebildet, als deren christliche Widersacher. Dies trifft allerdings nur für die Blütezeit der Osmanen zu.
Seldschuk
Aktives Mitglied
Aufgrund ihrer Armut bestanden die Bosnier weiter auf die Knabenlese, da die Ausbildung im Serail Aufstiegschancen beinhaltete.
KULIN_BAN schrieb:
Mit der Knabenlese weisst Du ja jetzt Bescheid, wie gesagt wurde sie hin und wieder auch bei den Bosniern durchgeführt, obgleich diese nun Muslime waren. Aufzeichnungen von Franziskanern in Serbien und Bosnien wird es schwerlich geben, da diese im benannten Gebiet wohl kaum Klöster besassen? Oder kennt jemand katholische Klöster in Serbien?
KULIN_BAN schrieb:
Wo haben sich die Osmanen gesammelt? Weisst Du wo genau?
KULIN_BAN schrieb:
Zusammen mit den Albanern, die mehrheitlich auch zum Islam konvertierten.
KULIN_BAN schrieb:
Ohhh, das ist mir neu. Ich dachte die Bogumilen waren eine christliche Sekte, da von Nähe zum Sufitum, genauer Bektasi-Orden zu sprechen, erscheint mir doch eher verkehrt.
KULIN_BAN schrieb:
Die SS-Division "Handschar" ist hier wohl gemeint, welche übrigens bei den Kroaten und bei den deutschen Vorgesetzten nicht allzu beliebt waren. Die Deutschen Offiziere sollen die bosnischen "Waffenbrüder" ebenfalls als Untermenschen angesehen haben.
Übrigens ging die Rechnung Himmlers nicht auf, den Islam für die Sache der Nationalsozialisten einzuspannen. Die abkommandierten Bosnier fehlten zu Hause und konnten ihre Heimat und Familien nicht gegen die serbischen Partisanen verteidigen, was sich negativ auf deren Moral auswirkte.
Gegen Ende des Krieges desertierten die Bosnier dann zu Hauf, woraufhin sie, entwaffnet, zu Arbeitsleistungen an die Süd-Ost-Front verbracht wurden.
http://72.14.221.104/search?q=cache...ivision+himmler+rede&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=3
Von muslimischen oder gar geistlichen Führern islamischen Glaubens dieser SS-Division habe ich noch nicht gehört. Wäre mit Sicherheit auch absurd, aufgrund der Tatsache, das es sich um eine SS-Division handelte.
Richtig ist, das Himmler wohl mit dem Großmufti von Jerusalem über Vorgehensweisen diesbezüglich sprach. Aber eine SS-Division geführt von Muslimen ist m.E. unwahrscheinlich. Vielleicht kannst Du das näher ausführen?
In diesem Sinne
Grüsse Seldschuk
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