Japan (und USA) 1919 bis 1941

silesia

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Die Beiträge zu Abrüstungsfragen, Seemacht und Kriegsbeginn im Pazifik aus dem Ursprungsthema:
http://www.geschichtsforum.de/f62/scheer-gefechtskehrtwenden-der-skagerrak-schlacht-1916-a-27507/
wurden hierhin verschoben. Leider ist mir dabei ein Fehler unterlaufen, die Beiträge werden daher manuell eingefügt. Den Fehler bitte ich sehr zu entschuldigen.


01.02.2010, 15:27
admiral


Auch hier habe ich eine andere Sicht der Dinge. Nach dem Krieg mussten die Mächte schon aus finanziellen Gründen abrüsten. Aber die Konferenz von 1922 war doch höchstens ein zweifelhafter Erfolg. Die USA hatte die gleiche Tonnage (500.000 ts an Großkampfschiffen) wie England (man kann das als Erfolg ansehen, da England ohnehin langsam in den Machtbereich der USA eingegliedert wurde, aus den gleichen Gründen kann man es als Mißerfolg sehen). Japan hatte 300.000 ts, da England weltweite Interessen hatte, Japan nur in Ostasien kann ich das nicht zugunsten Englands verbuchen. Die Wirkung von Konferenz war klein, es begann schnell ein Wettrüsten bei den Kreuzern. Schon 1927 brauchte man eine neue Konferenz und die war ein völliger Fehlschlag. Es gab überhaupt keine Einigung, nicht einmal zwischen England und den USA. Allerdings brauchte England eine Einigung, da sie ohne Vereinbarung ihre Kräfte überdehnte – und zu einer Vereinbarung konnte sie niemanden mehr zwingen. Die Folgekonferenzen mögen England einen kurzen Aufschub gegeben haben (1930 Prisenordnung für U-Boote). Oder auch nicht, denn das Empire hatte doch seine Schwerpunkte in Indien und China und die Macht in China zerrann ihnen in den Händen – wegen Japan.

Die japanische Strategie (Asien den Asiaten oder etwas deutlicher Asien den Japanern) war doch gegen England gerichtet. Wenn England seine Macht gänzlich in der Nordsee zusammenzieht, ist die asiatische Position bedroht. Wenn sie die Navy nicht zusammenzieht, schwindet die Übermacht in der Nordsee. Damit steigen die Chancen der Hochseeflotte in der Seeschlacht. Das mag zu einer Neubewertung der Politik (im Sinne Bethmanns?) führen.

01.02.2010, 21:41
mhorgran

admiral
Der deutsche Flottenbau war (wirklich oder vermeintlich) Kriegsgrund für England.
War nicht der deutsche Einmarsch in den Beneluxländer der eigentliche britische Kriegsgrund?
admiral
Die japanische Strategie (Asien den Asiaten oder etwas deutlicher Asien den Japanern) war doch gegen England gerichtet.
Nicht nur die Engländer hatten asiatische Kolonien, auch Holland, Frankreich und USA (Phillipinen).
Geändert von mhorgran (01.02.2010 um 21:47 Uhr).

01.02.2010, 22:42
silesia

admiral
Nach dem Krieg mussten die Mächte schon aus finanziellen Gründen abrüsten.
Richtig, soweit das GB und FRA betrifft. Falsch zu 50% betr. Japan und USA.
admiral
Aber die Konferenz von 1922 war doch höchstens ein zweifelhafter Erfolg. Die USA hatte die gleiche Tonnage (500.000 ts an Großkampfschiffen) wie England (man kann das als Erfolg ansehen, da England ohnehin langsam in den Machtbereich der USA eingegliedert wurde, aus den gleichen Gründen kann man es als Mißerfolg sehen). Japan hatte 300.000 ts, da England weltweite Interessen hatte, Japan nur in Ostasien kann ich das nicht zugunsten Englands verbuchen.
Da sich USA/Japan bereits als Kontrahenten im Pazifik/China gegenüberstanden, ist das eine Milchmädchenrechnung. Die "Eingliederung" GBs in den Machtbereich der USA ist für 1922 Unsinn, und verkennt den britisch-amerikanischen (Rüstungs-)Konflikt der 1920er Jahre. Empfehlung zum britisch-amerikanischen Gegensatz in der Marinerüstung: Roskill, Naval Policy between the wars Vol. I 1919-1929
admiral
Die Wirkung von Konferenz war klein, es begann schnell ein Wettrüsten bei den Kreuzern.
Die Wirkung war groß, wie man an der britischen Verschrottungstonnage und den eingestampften japanischen und US-Schlachtschiff- und Schlachtkreuzer-Neubauten absehen kann (statt vieler Peter Doepgen: Die Washingtoner Konferenz, das Deutsche Reich und die Reichsmarine)
admiral
Schon 1927 brauchte man eine neue Konferenz und die war ein völliger Fehlschlag.
Das ist nun völliger Unsinn, da die Konferenz auf Drängen der USA einberufen wurde.
[qoute]admiral
Es gab überhaupt keine Einigung, nicht einmal zwischen England und den USA.[/quote]
Siehe oben: kann man hier einen gewissen Widerspruch zur "Eingliederung" in den US-Machtbereich feststellen?

admiral
Allerdings brauchte England eine Einigung, da sie ohne Vereinbarung ihre Kräfte überdehnte – und zu einer Vereinbarung konnte sie niemanden mehr zwingen.
Nö, zu den Kreuzern und Wettrüsten siehe link oben (54:25:15)
Im Übrigen kann man die Mitt-Dreißiger Planungen der Royal Navy anführen: erst 50, dann 70, dann 100 Kreuzer (Endstand 1938-Budgets).

admiral
Die Folgekonferenzen mögen England einen kurzen Aufschub gegeben haben (1930 Prisenordnung für U-Boote).
Äpfel und Birnen, resp. Kreuzer und U-Boote.
Finanzielle Überlegungen spielten nun hier überhaupt keine Rolle.

admiral
Oder auch nicht, denn das Empire hatte doch seine Schwerpunkte in Indien und China und die Macht in China zerrann ihnen in den Händen – wegen Japan.
Wo steht denn die Legende von britischen Schwerpunkt in China? Bei Tirpitz oder etwa bei Uhle-Wettler? Lies mal eine paar Handelsstatisken zu Großbritannien.

admiral
Die japanische Strategie (Asien den Asiaten oder etwas deutlicher Asien den Japanern) war doch gegen England gerichtet.

Hier werden die Jahrzehnte etwas durcheinander gewürfelt.
1902-1919: friends
1936ff. enemies
Oder wie Marder seinen Buchtitel beschrieb: "Old Friends, New Enemies The Royal Navy and the Imperial Japanese Navy 1936-1941" [Leider hat der Altmeister nur Teil I geschafft]

Zu der Aussage: die japanische Strategie war seit 1917 gegen den vermuteten Hauptgegner (im Pazifik und Fernost) USA gerichtet. England spielte - außer Nichtverlängerung des Bündnisses - bis in die 30er keine Rolle.

admiral
Wenn England seine Macht gänzlich in der Nordsee zusammenzieht, ist die asiatische Position bedroht. Wenn sie die Navy nicht zusammenzieht, schwindet die Übermacht in der Nordsee. Damit steigen die Chancen der Hochseeflotte in der Seeschlacht.

Das versteht aufgrund der klaren Bündnissituation ab 1902 - die antirussisch war und "deutsch" nur in der Fußnote kannte - wohl nur der admiral oder Tirpitz.


04.02.2010, 15:17
admiral


Bezüglich des Erfolgs der Abrüstungskonferenzen sei noch der Hinweis erlaubt, dass in Asien (Japan wurde zweitgrößte Flottenmacht) 1937 der 2. Weltkrieg begann (mit etwa 55 Mio. Toten).

04.02.2010, 15:25
Köbis17


Wie 1937? Habe etwas verpasst, wurde etwas neues aufgearbeitet bezüglich des Kriegsbeginn, des 2. WK.
Ich dachte immer, die berühmt, berüchtigten Worte Hitlers: "...seid 5:45 Uhr wird nun zurückgeschossen..." am 01.09.1939 markieren den Kriegsbeginn.


04.02.2010, 15:36
mhorgran

Zitat:admiral
Die Sicherheit der Papiere liegt darin, dass jemand glaubt, dass diese Staaten eine leistungsfähige Wirtschaft haben, die besteuert werden kann und deshalb die Anleihen auch bedienen kann. Damals – d.h. beim Goldstandard – war das anders. Das Geld war durch Gold besichert.
Was aber waren die Sicherheiten, die England für die Darlehn anbot. Ich weiß es nicht, aber eigentlich kann es nur Gold gewesen sein. Wenn aber die Sicherheiten aufgebraucht waren, war die Währung nicht mehr besichert. Wenn hier jemand Kenntnisse hat, wäre ich für Beiträge dankbar.

das ist ziemlicher Unfug.
Auch ein mit Gold "gesichertes" Geldsystem basiert auf Glauben.

admirsl: Bezüglich des Erfolgs der Abrüstungskonferenzen sei noch der Hinweis erlaubt, dass in Asien (Japan wurde zweitgrößte Flottenmacht) 1937 der 2. Weltkrieg begann (mit etwa 55 Mio. Toten).

äh
oder vielleicht schon 1936.
Angriff Italiens auf Abessinien.

04.02.2010, 15:51
ursi

Zitat:admiral
Bezüglich des Erfolgs der Abrüstungskonferenzen sei noch der Hinweis erlaubt, dass in Asien (Japan wurde zweitgrößte Flottenmacht) 1937 der 2. Weltkrieg begann (mit etwa 55 Mio. Toten).

Es wäre doch sehr hilfreich, wenn du dich an die historische Datierung halten könntest.

1. September 1939: Beginn des Zweiten Weltkriegs - Hintergrund aktuell (31.08.2009)

Der Zweite Weltkrieg

Zur Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges:

http://de.wikipedia.org/wiki/Vorgesc...eges_in_Europa

Zweiter Weltkrieg – Wikipedia

Geändert von ursi (04.02.2010 um 15:55 Uhr).


07.02.2010, 20:16
admiral

Ich halte mich selbstverständlich an die Daten, vgl. nur der vierte Absatz in Zweiter Weltkrieg – Wikipedia. Dort wird ausdrücklich und zu Recht ausgeführt, dass der Beginn des 2. Weltkriegs umstritten ist. Der japanisch-chinesische Krieg dauerte vom Juli 1937 bis September 1945, ein gewisser Bezug zum 2. Weltkrieg scheint mir unleugbar.

Die Ereignisse in Polen beruhen auf einer eurozentrischen Betrachtung. Ich will mich damit keiner Auffassung bezüglich des Beginns des 2. Weltkriegs anschließen, es ging hier um die weltweite Flottenabrüstung. Da erlaubte ich mir auf den Umstand hinzuweisen, dass es anlässlich einer angeblich erfolgreichen Flottenabrüstungskonferenzen Japan, vorher eine Mittelmacht, eben während der Abrüstung gelang die zweitstärkste Flotte der Welt aufzubauten. Gegner der zweitstärksten Flotte war nicht die vormals stärkste, nämlich die Royal Navy, sondern ebenfalls eine neue Flottenmacht, die USA. Bei einem solchen Sachverhalt ist die Frage nach einer erfolgreichen Rüstungsbegrenzung wohl erlaubt.

Ich will nicht verhehlen, dass ich die Zurechtweisung durch die Moderatorin Ursi ausgesprochen ärgerlich finde, zumal in # 108 der eigene (nämlich der letzte, von mir oben angesprochene) link genau dieser Auffassung wiedersprach (wörtlich das sicherlich nicht in die Tiefe gehende Internet-Lexikon wikipedia: „……….mehrere zunächst voneinander abgegrenzte Kriegsschauplätze mündeten in den Zweiten Weltkrieg, dessen genauer Beginn daher umstritten ist……….“) und eine nähere Beschäftigung mit der Problematik zumindest Zweifel an der eigenen Meinung aufkommen lassen mussten. Ob der 2. Weltkrieg eine weltweite Betrachtung nahe legt (eine sicherlich vertretbare Auffassung) oder nicht, war für meine Argumentation nicht entscheidend.

Zu # 109 kann ich nur den im Internet nachlesbaren Artikel empfehlen. Den Aufsatz, der darauf Bezug nimmt, ist von 1976; mir ist nicht bekannt, dass den Ausführungen seither widersprochen wurden.
Geändert von admiral (07.02.2010 um 20:22 Uhr).
 
Zuletzt bearbeitet:
admiral 19.3.2010
Mitglied


Ich habe von einem namentlich nicht genannten Teilnehmer die Frage (verbunden mit einer negativen Bewertung) erhalten „was haben die konferenzen mit dem beginn zu tun?“

Die Konferenzen waren Abrüstungskonferenzen. Mit Beginn ist wohl Beginn des Krieges gemeint. Da sowohl Abrüstungskonferenzen wie Kriegsführung evident mit Rüstungen zu tun haben, verstehe ich die Frage im vorliegenden Fall nicht, wenn die wichtigen Teilnehmer mit den späteren Kriegsparteien identisch sind. Am Ende der Abrüstungskonferenzen war Japan die größte (oder zweitgrößte) Marinemacht, England, die mit Abstand größte Seemacht vor dem 1. Weltkrieg, nur noch auf dem 3. Rang. Da gab es offensichtlich Veränderungen (die Aufsteiger, Japan und USA, waren beides Mächte, die die zweite industrielle Revolution mitmachten). Der japanisch-chinesische Krieg führte nach und nach zur japanischen Besetzung Chinas und damit automatisch zum Zurückdrängen der Engländer (die wirtschaftliche Beherrschung Chinas war eine der Säulen des Empires). Das Ausgreifen nach Südostasien machte u.a. auch das Empire die USA zu Kriegsparteien. Auf den asiatischen Kriegsschauplätzen waren (seit 1937) weit über 20 Millionen Opfer zu beklagen (eine der höchsten Verlustzahlender Menschheitsgeschichte). Da kann ich nur hoffen, dass zukünftige Abrüstungskonferenzen erfolgreicher verlaufen.


querdenker SZ 19.3.2010
Allgemein und wie ich meine zu recht , gilt der 1. September 1939 als Beginn des WW II .
Der Japanissch -Chinesische Krieg führte nicht direkt zu einer Ausweitung , ganz im Gegenteil zu Hitlers Überfall auf Polen der zur Kriegserklärung durch Frankreich und England führte .
Ohne die Niederlage in Europa hätte Japan nicht einfach so französisch Indochina besetzt und erst nach dieser Besetzung erliesen die USA das Embargo gegen das Kaiserreich was wiederum zum Angriff auf Pearl Habor führte .
admiral,
wo hast du das mit der Überlegenheit der japanischen Marine her ?
Obwohl Japan 1934 fristgerecht zum jahr 36 das Flottenabkommen kündigte kann ich eine Überlegenheit der japanischen Marine ( abgesehen bei den Marinefliegern ) nicht sehen .


admiral 19.3.2010
Dass die japanisch Marine bei Ausbruch des 2. Weltkrieges sogar größer gewesen sein soll als die ameikanische, habe ich kürzlich bei Robert B. Stinnett: Pearl Harbor gelesen. Näher begrünet worden ist es dort nicht.
Zur Frage des Beginns des 2. weltkrieges möchte ich mich hier nicht näher auslassen, da es mi meiner Argumentation nicht zu tun hat und mit der Gefechtskehrtwende nichts zu tun hat. Dennoch eine Anmerkung: Ich habe vor kurzem das von China neu gestaltete Stadtmuseum von Hongkong gesehen. Da hat kein Mensch Zweifel daran, dass der japanisch-chinesische Krieg Teil des 2. Weltkriegs ist. Ich glaube, die Chinesen reagieren auf solche Gedankengänge mit Unverständnis.


jschmidt 20.3.2010
Zitat:admiral
Dass die japanisch Marine bei Ausbruch des 2. Weltkrieges sogar größer gewesen sein soll als die ameikanische, habe ich kürzlich bei Robert B. Stinnett: Pearl Harbor gelesen. Näher begrünet worden ist es dort nicht.
Das könnte sein, wenn man die amerikanische Atlantikflotte außer Acht lässt und sich auf große Einheiten beschränkt. Siehe Stärkevergleich Japan - Alliierte am 7. Dezember 1941 - Nihon Kaigun.
wo noch die britischen Einheiten hinzugesetzt sind. (Nachgerechnet habe ich nicht.)



20.3.2010, 15:22
querdenker SZ

Eben , wenn man die Atlantikflotte komplett ausser Acht läst , darunter die beiden damals modernsten amerikanischen schnellen Schlachtschiffe der North-Carolina -Klasse und weitere Flugzeugträger . Die amerikanischen Träger trugen dazu wesentlich mehr Flugzeuge als die japanischen und waren im Schnitt schneller , dazu waren die amerikanischen Schiffe in meistens schon mit Radar bestückt . Genauso ist es bei den Kreuzern während die amerikanischen schon mit Radar bestückt waren hatten die japanischen keins .Die frühen Schweren Kreuzer der Japaner waren wesentlich kleiner und schwacher bestückt . Noch schlimmer bei den Leichten Kreuzern , da hatten die frühen japanischen Kreuzer eine Bewaffnung die schwächer war als eine britische D-Klasse . Bei den U-Booten hatten die Japaner ihre riesigen U-Kreuzer mit einer überlegenen Reichweite und und dem mächtigen Long-Lance Torpedo aber dem Nachteil langer Abtauch-Zeiten und geringer Tauchtiefe .

In dem Link werden Kriegsschiffe im Bau ( inklusive Dauer bis zur Fertigstellung genannt ) , die Einheiten der Atlantikflotte aber komplett ignoriert , obwohl diese via Panama-Kanal innerhalb weniger Tage in den Pazifik verlegt werden konnten .
 
Zuletzt bearbeitet:
a.) wenn man die Träger der USA und Japan 1941 miteinander vergleicht hatten beide Seiten ihre Vor- und Nachteile.
Das die US-Träger generell schneller waren ist falsch. Warum man die Geschwindigkeit von Schiffsklassen / -Gattungen "im Schnitt" miteinander vergleichen soll ist mir unbekannt.
Beim Vergleich der Trägeranzahl wird normalerweise nicht zwischen US-Pazifik und US-Atlantikflotte getrennt sondern die Träger gemeinsam gezählt.
Die Flugzeug-anzahl der Flottenträger war ähnlich hoch. Mit Flottenträger ist für die japanische Seite - Kaga, Zuikaku, Shokaku, Akagi gemeint; für die US-Seite - Saratoga, Lexington, Yorktown, Enterprise, Hornet, Wasp.

b.) Die US-Träger waren 1941 / Mitte 42 auch nicht meistens schon mit Radar ausgerüstet. Dazu gab es teilweise erhebliche technische und taktische Probleme mit diesen neuen Geräten.

c.) Wie die Schlacht um Savo Anfang August 42 und auch spätere Kämpfe mitunter zeigten war das vorhandensein von Radar nicht grundlegend ein Vorteil für die USA.

d.) leichte Kreuzer - Hier werden wieder Äpfel mit Pflaumen verglichen. Die Rolle eines japanischen leichten Kreuzers war eine anderen wie die eines US-leichten Kreuzers.

e.) U-Booten
Bei der gedachten Einsatzart der japanischen U-Boote sind die Tauchzeiten eher unerheblich.
 
Der guten Ordnung halber:

Von den 70.000 amerikanischen Soldaten, die im Februar 1945 auf der japanischen Insel Iwo Jima gelandet waren, wurde fast jeder Zehnte getötet. Die heftig umkämpfte Insel Saipan fiel im Juni. Bei den Gefechten starben 3500 Amerikaner und 30.000 Japaner. Zivilisten verübten Massenselbstmord, indem sie sich die Klippen hinunterstürzten. Eine Invasion der japanischen Hauptinseln schien eine ungleich höhere Zahl von amerikanischen Soldatenleben zu bedrohen. Ganz zu schweigen von den Opfern der japanischen Armee und denen in der Zivilbevölkerung.

Gemeint ist nicht Saipan (1944), sondern Okinawa (1945). Richtig ist allerdings, dass bzgl. Saipan auch auf die Selbstmorde hingewiesen wird, die dort neben Banzai-Angriffen vorkamen.
Battle of Saipan - Wikipedia, the free encyclopedia
http://www.geschichtsforum.de/490017-post13.html

@mhorgran:
Der Hinweis auf den Wirtschaftskrieg USA/Japan vor 1941 ist sachlich richtig.
Gesehen werden sollte aber die Vorgeschichte, die im Imperialismus Japans auf dem asiatischen Festland lag, ein Eroberungskrieg nebst diverser Massaker.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nanking_Massacre
 
Zuletzt bearbeitet:
@silesia
Der Wirtschaftskrieg begann ja schon vorher. Japan benötigte für seine wachsende Bevölkerung und Industrie Absatzgebiete. Die USA schottete aber seine eigene Region (inkl. Phillipinen) diesen japanischen Exporten aber immer mehr ab. Zwar willigte Japan immer wieder in solche Verträge ein, aber auch nur zwangsweise, denn sonst wären die Märkte vollkommen geschlossen worden (sinngemäß nach Junker).

Hast Du das mal etwas näher betrachtet und kritisch hinterfragt? (ich vermute, mit Junker meinst Du die Roosevelt-Biographie?). Nur nebenbei: Die Philippinen waren übrigens für die japanische Vorkriegs-Wirtschaft bedeutungslos.

In Zahlen, Anteile am Philippinischen Handel nach 5-Jahres-Abschnitten, jeweils GB-USA-JAP

Export Phil.:
1921/25: 6,4% - 68,9% - 5,5%
1926/30: 4,7% - 75,3% - 4,5%
1931/35: 2,5% - 83,2% - 3,7%
1936/40: 3,2% - 77,9% - 6,4%

Import Phil.
1921/25: 4,7% - 59,1% - 9,1%
1926/30: 4,3% - 62,1% - 9,5%
1931/35: 2,9% - 64,0% - 10,9%
1936/40: 2,3% - 66,1% - 9,8%
Setsuho/Yu-Jose: Philippines-Japan Relations, 2003.
Bei den Verhältnissen kann man einen philipinnischen Ökonomie-Faktor ausschließen. Es verbleibt die Frage nach den Werten USA/JAP.

Ansonsten:
Miller, Edward S. : Bankrupting the Enemy - The Financial U.S. Siege of Japan before Pearl Harbor

und sehr interessant als fast tageweiser Einblick in die politische Vorgeschichte inkl. Roßmaul-Rede, leider kaum beachtet:
Kaehler, Uwe: Die Rolle des amerikanischen Botschafters in Tokyo, Joseph C. Grew, während der diplomatischen Vorgeschichte des Kriegsausbruchs im Pazifik 1939-1941
 
Zuletzt bearbeitet:
Ist OT, aber eine Frage: Da Buch von Junker scheint ja vergriffen zu sein.

Mich würde mal interessieren, welche Entwicklung er für die amerik.-japanischen Exportbeziehungen so etwa ab der Weltwirtschaftskrise aufzeigt und wie er das empirisch
unterlegt.

Und in welchem Zusammenhang spricht er vom "Wirtschaftskrieg", -> "economic warfare" stammt eher aus einer anderen Ecke für die Phase 1933-1938.
 
Zuletzt bearbeitet:
@silesia
Ne, ich meinte u.a. das Buch "Der unteilbare Weltmarkt. Das ökonomische Interesse in der Außenpolitik der USA 1933-42".
Ich schrieb ja auch "inkl. Phillipinen". Interessant das du dich gerade auf diese "einschießt". :winke:
 
@silesia
Ne, ich meinte u.a. das Buch "Der unteilbare Weltmarkt. Das ökonomische Interesse in der Außenpolitik der USA 1933-42".
Ich schrieb ja auch "inkl. Phillipinen". Interessant das du dich gerade auf diese "einschießt". :winke:

Junker ist ein herausragender Historiker. Das Buch habe ich leider nicht.
Das mit den Phil. erschien mir unmöglich aufgrund der Bedeutung (kein Einschießen ;) ). Und die bilaterale Entwicklung der beiden Märkte USA/JAP (vor dem Embargo und der von Japan verursachten Nichtverlängerung der Abkommen) scheinen mir da aus dem Stand nichts derartiges herzugeben.

Wie kommt er also von der Empirie zu der These "Wirtschaftskrieg"?

Oder ist das (seine Habilitationsschrift) wieder eine reine Politikgeschichte, bei der dem Ökonomen die Haare zu Berge stehen.:D
 
@silesia
Die Ex- und Importe der Philippinen sind in Bezug auf die Industrie Japans eher nebensächlich. Meine ich zumindest.
Interessant dagegen wären die Zahlen welchen Anteil die japanischen Exporte in die USA / Phillippinnen hatten.



Wie kommt er also von der Empirie zu der These "Wirtschaftskrieg"?
Wirtschaftskrieg kommt nicht von ihm sondern von mir und ist evtl. übertrieben.
Allerdings hat das schließen der eigenen Märkte, besonders wenn es für den "Gegnerstaat" ein wichtiger Markt ist, das Resultat eines Wirtschaftskrieges auch wenn dies nicht beabsichtigt gewesen ist.
 
Interessant dagegen wären die Zahlen welchen Anteil die japanischen Exporte in die USA / Phillippinnen hatten.

Wirtschaftskrieg kommt nicht von ihm sondern von mir und ist evtl. übertrieben. ...

Ok.

Was ich bislang gefunden habe:

Die US-Anteil an der Gesamt-Einfuhr Japans bewegte sich zwischen 29,5% (1929), 35,6% (1932, Höhepunkt Weltwirtschaftskrise), 34,8% (1938, also nach Quarantänerede Roosevelts, Chinakrieg) bis 34,4% (letzter Vorkriegswert, 1939). In der Zeit schwankte der Wert Japans für das Deutsche Reich zwischen 4,8% und 7,1%. Ergo: kaum Veränderung in den 30er Jahren.

Der gesamte Exportwert Japans betrug 4,3 Mrd. RM 1929, sank wegen Weltwirtschaftskrise auf 1.701 Mio. RM, dann 1.891 Mio. RM in 1938 und 1.894 Mio. RM in 1939. Die US-Exportanteile am japanischen Export betrugen 1929 vor der WW-Krise 42,5% und sanken bis 1932 auf 31,6%. Dann Einbruch 1938 auf 15,8% bzw. 1939 wieder 17,9% am Gesamtexport. Ergo: kaum Veränderung nach Weltwirtschaftskrise, von 1938 nach 1939 sogar ein Anstieg.

In absoluten Zahlen Gesamtexport Japans (Mio. RM):
1929: 4.181
1932: 1.675
1938: 1.910
1939: 2.321

Der reine Warenverkehr Japans (Exporte) mit den USA betrug zwischen 1932 und 1936 rd. 500 - 550 Mio. RM und war damit relativ stabil.

P.S. Evt. verschiebe ich die Beiträge in ein geeignetes Thema.
 
Ich müsste jetzt erst wieder meine Bücher zum Thema heraussuchen, aber die "wirtschaftlich" interessanten Expansionsziele für Japan waren hauptsächlich Indonesien wegen dem Kautschuk und dem Erdöl so wie Cochinchina auch wegen dem Kautschuk. (Kohle als primärer Energieträger so wie Eisenerz und verhütteter Stahl wurden dagegen aus der Mandschurei und Korea importiert, in Harbin gab es vor kurzem noch aktive alte japanische Hochöfen).

Die Philippinen sind in diesem Kontexte eher ein strategisch notwendiges Zwischenziel, da es die Seerouten zu den Anderen beherrscht. Daneben könnte es wohl auch den Wunsch gegeben haben, diesen relativ großen Markt zu erobern. Dazu muss es keinen größeren früheren Austausch gegeben haben.
 
Ok.

Was ich bislang gefunden habe:

Die US-Anteil an der Gesamt-Einfuhr Japans bewegte sich zwischen 29,5% (1929), 35,6% (1932, Höhepunkt Weltwirtschaftskrise), 34,8% (1938, also nach Quarantänerede Roosevelts, Chinakrieg) bis 34,4% (letzter Vorkriegswert, 1939). In der Zeit schwankte der Wert Japans für das Deutsche Reich zwischen 4,8% und 7,1%. Ergo: kaum Veränderung in den 30er Jahren.

Der gesamte Exportwert Japans betrug 4,3 Mrd. RM 1929, sank wegen Weltwirtschaftskrise auf 1.701 Mio. RM, dann 1.891 Mio. RM in 1938 und 1.894 Mio. RM in 1939. Die US-Exportanteile am japanischen Export betrugen 1929 vor der WW-Krise 42,5% und sanken bis 1932 auf 31,6%. Dann Einbruch 1938 auf 15,8% bzw. 1939 wieder 17,9% am Gesamtexport. Ergo: kaum Veränderung nach Weltwirtschaftskrise, von 1938 nach 1939 sogar ein Anstieg.

In absoluten Zahlen Gesamtexport Japans (Mio. RM):
1929: 4.181
1932: 1.675
1938: 1.910
1939: 2.321

Der reine Warenverkehr Japans (Exporte) mit den USA betrug zwischen 1932 und 1936 rd. 500 - 550 Mio. RM und war damit relativ stabil.

P.S. Evt. verschiebe ich die Beiträge in ein geeignetes Thema.

Wirtschaftliche Fragen zwischen Japan und den USA haben mehr mit dem Kriegsbeginn zwischen beiden Ländern zutun, nicht mit dem Ende. das da lautet Hiroshima, und warum ?

Es ging um die schnelle Beendigung des Krieges zur Verhinderung der Besetzung eines Teil des japanischen Mutterlandes die Insel Hokkaido durch die Sowjetunion.
Diese Besetzung konnte dann nicht mehr vollständig ausgeführt werden und beschränkte sich dann nur auf die Kurillen.
.
Die Anfänge des bereits 1941 begonnenen Kalten Krieges mit der Sowjetunion gingen damit in eine neue Phase, auch wenn die USA nach dem 6. August 1945 alles daran setzten, die beiden Abwürfe mit dem Schutz amerikanischer Soldaten zu rechtfertigen.
 
Ich müsste jetzt erst wieder meine Bücher zum Thema heraussuchen, aber die "wirtschaftlich" interessanten Expansionsziele für Japan waren hauptsächlich Indonesien wegen dem Kautschuk und dem Erdöl so wie Cochinchina auch wegen dem Kautschuk. (Kohle als primärer Energieträger so wie Eisenerz und verhütteter Stahl wurden dagegen aus der Mandschurei und Korea importiert, in Harbin gab es vor kurzem noch aktive alte japanische Hochöfen).
Richtig, das Ziel waren die Rohstoffgebiete.
Die Erdöleinfuhren Japans aus den USA stiegen übrigens der Tonnage nach permanent bis 1938 an (1935: ca. 20 Mio. barrels, 1938: >30 Mio. barrels, um 1939 auf das Niveau von 1937 zu sinken, ca. 28 Mio. barrels - eine vergleichbare Entwicklung gab es auch für die Benzinimporte).

Das Hauptproblem waren auch nicht "käufliche" Rohstoffe, sondern die chronisch defizitäre japanische Handelsbilanz.
(Miller: Bankrupting the Enemy, siehe oben).
Hier übersieht Miller - bei allen staatlichen Eingriffen in des Exportgeschäft auch von Seiten der USA (Zölle!) einen Hauptgrund, der auf eine strukturelle, marktbedingte Veränderung zurückzuführen war: die indische Konkurrenz für japanische Produkte, die nach 1918 sehr stark anzog und japanische Produkte im Textilbereich auf den Importmärkte des $- und GBP-Währungsgebietes verdrängte).


Die Philippinen sind in diesem Kontexte eher ein strategisch notwendiges Zwischenziel, da es die Seerouten zu den Anderen beherrscht. Daneben könnte es wohl auch den Wunsch gegeben haben, diesen relativ großen Markt zu erobern. Dazu muss es keinen größeren früheren Austausch gegeben haben.
Das wäre letztlich ein militärisches Argument, abgeleitet aus den ferner liegenden Rohstoffzielen. Die Philippinen waren markt-/wertmäßig kein Ziel, um das es sich Krieg zu führen lohnte, sie waren eine strategische Sperre zu den eigentlichen Zielen und eine Bedrohung bzgl. der japanischen Expansionspläne in China, wiederum als US-Stützpunkt. Umgekehrt bereitete Japan den Inselgürtel inkl. Völkerbund-Mandatsgebiet auf den Krieg seit 1938 vor.
 
Da vor kurzem hier
http://www.geschichtsforum.de/526625-post47.html
die Nye-Kommission angesprochen worden ist, ein Hinweis auf die Position der Isolationisten und Roosevelt in Bezug auf das US-Stahl- und Ölembargo gegen Japan (dem Lieferstopp):

Senator Nye, 10.8.1937 (nach Zuspitzung in China durch die japanische Aggression):

"There is no secret about where this scrap iron is going. A great part of this raw material is going into the making of war. It is being shipped very largely to Japan. ... the only return we may expect from a continuation of this exportation aside from the munificent return in Dollars to the several exportation companies, is the probability that one day we may receive this scrap back home here in the form of shrapnel in the flesh and in the bodies of our sons."

Kommentar dazu von Senator Norris (Nebraska)
"The principal product of export from Japan is silk. Without the money she gets from this, she could not carry on this or any other war. The principal customer for this silk are the women of America. I understand that 85 per for this silk exported from Japan is sent to the United States. Every Cent of money going to Japan will probably be used in the killing and slaughtering of innocent people, including women and children and other non-combatants."

Am 18.7.1939, zwei Jahre nach Nyes Statement, beantragte Senator Vandenberg (Michigan) die Nicht-Verlängerung des US-japanischen Handelsabkommens von 1911 im Rahmen der vertragsgemäßen 6-monatigen Vorab-Bekanntgabe der Nichtverlängerung.

(Cole, Wayne S., Roosevelt & the Isolationists 1932-1945, S. 346-347).

Tatsächlich - entgegen der Anstrengungen der Isolationisten - gingen also die US-Lieferungen weiter, 1939 entwickelte sich der Export in ähnlicher Höhe wie 1938, Daten siehe oben.


@silesia
Die Ex- und Importe der Philippinen sind in Bezug auf die Industrie Japans eher nebensächlich. Meine ich zumindest.
Interessant dagegen wären die Zahlen welchen Anteil die japanischen Exporte in die USA / Phillippinnen hatten.
Darauf würde ich gern noch einmal zurückkommen.

Die Philippinen sind demnach (mit Blick auf Bedeutung für Japan) irrelevant und außen vor.

Welche Frage ist denn nun noch bzgl. der Bedeutung und des Verlaufs der japanischen Exporte in die USA offen?
 
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@silesia
das
Die Philippinen sind demnach (mit Blick auf Bedeutung für Japan) irrelevant und außen vor.
schließt du daraus?
Kommentar dazu von Senator Norris (Nebraska)
"The principal product of export from Japan is silk. Without the money she gets from this, she could not carry on this or any other war. The principal customer for this silk are the women of America. I understand that 85 per for this silk exported from Japan is sent to the United States. Every Cent of money going to Japan will probably be used in the killing and slaughtering of innocent people, including women and children and other non-combatants."
aus dem politischen Kommentar eines Senators vor dem Parlament?

Na da bin ich jetzt aber "platt".

Welche Frage ist denn nun noch bzgl. der Bedeutung und des Verlaufs der japanischen Exporte in die USA offen?
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@silesia
das ...
schließt du daraus? ...
aus dem politischen Kommentar eines Senators vor dem Parlament?

Wie aus der Überschrift ersichtlich, hat die Bemerkung zur Nye-Kommission nichts mit den Philippinen zu tun. Die Irrelevanz ergab sich schon oben aus der reinen Darstellung des Volumens, so in #5:
Bei den Verhältnissen kann man einen philipinnischen Ökonomie-Faktor ausschließen. Es verbleibt die Frage nach den Werten USA/JAP.

Die Bemerkungen zur Nye-Kommission sollten lediglich die Ursprünge des späteren Embargos verorten bzw. die Nicht-Verlängerung des amerik.-japan. Handelsvertrages verdeutlichen.

Kaum zu glauben? Was ist Dir denn an den Wirtschaftsdaten in den Beziehungen JAP-USA 1931-1941, insbesondere zur Phase 1937/41 unklar?

Bis zur deutlich und mehrfach angekündigten Nicht-Verlängerung des Handelsabkommens ("Roßmaul"-Rede), die zudem (Gegenfall: Verlängerung) an konkrete politische Forderungen zur Einstellung der japanischen Aggression in China geknüpft waren, waren die Wirtschaftsbeziehungen stabil bis auf allgemeine Auswirkungen der Weltwirtschaftskrise und Binnenprobleme der USA. Dass ein imperialistischer Staat wie Japan nun handelspolitische Folgen tragen muß, ist mE wenig aufregend, so wenig, wie es eine Pflicht zum Geschäftemachen mit diesem Staat gab.
 
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In der Zwischenzeit ergänze ich mal etwas.

Ausgangspunkt ist der angedeutete "Wirtschaftskrieg" bis 1941, der in der Literatur zuweilen recht zugespitzt dargestellt wird. Dabei denke ich an Miller, Edward S. : Bankrupting the Enemy - the financial U.S. siege of Japan before Pearl Harbor, 2007 (der interessante Tabellen enthält). Schaut man sich dann Diskussionen zum Thema an, wird die wirtschaftshistorische Literatur in Verschwörungstheorien zu Pearl Harbor eingebettet.

Deshalb einige Hinweise.

1. Sämtliche rüstungsrelevanten Bereiche - bis auf Schrott und Öl - der japanischen Wirtschaft wiesen 1941 größere oder mindestens gleiche Volumina auf als 1937, so Eisenerzeinfuhr, Kokskohleeinfuhr, Roheisen-, Rohstahl-, Fertigstahl-, Kohle-, Mineralöl-, Rohaluminium-, Werkzeugmaschinen-, Flugzeug-, LKW-, Sprengstoffproduktion.

2. Weite Bereiche der zivilen Produktion (Konsumgüter) waren durch die/wegen der japanische Kriegswirtschaftssteuerung seit 1937 zugunsten der Rüstungs-Kernbereiche erheblich eingeschränkt worden, so zB Tuch- und Seideproduktion. Diese Reduktionen stehen in einem kausalen Verhältnis mit der Kriegswirtschaft seit 1937, und müssen strikt getrennt von der außenwirtschaftlichen Eskalation in Folge der politischen Konfrontation zwischen USA und Japan seit 1937 gesehen werden.

3. Der japanische Staat war 1939/40 finanziell stark ausgeblutet, da inzwischen allein die Kriegskosten in China 1938/40 die staatlichen Jahresetats - Vergleich 1937 - überstiegen. In der Folge wurden Kapitalkontrollen durchgeführt, die private Investitionen natürlich drastisch in den Konsumgüterindustrien, aber auch selbst in den rüstungsrelevanten Bereichen limitierten. Dadurch wurden die zivilen, exportorientierten Bereiche in Mitleidenschaft gezogen. Die japanische Handelsbilanz geriet in ein Desaster, die Engpässe waren allerorten vorhanden, so dass zB unter strenger Devisenkontrolle Teams in die USA geschickt werden mußten, um dringend benötigte Werkzeugmaschinen einzukaufen, die die eigene Wirtschaft nach Absturz der Binnen-Investitionen nicht mehr herstellen konnte.

4. Allein die jährlichen Kriegskosten in China überstiegen das jährliche us-japanische Handelsvolumen um ein Vielfaches.

5. Die katastrophale Lage führte in der Wirtschaftslenkung-Kommission 1940 zu folgendem interessanten Schluß:
"The Planning board doubted that north and central China, whose resources were incorporated into the Mobilization Plan, could be successfully developed for Japans purposes in the foreseeable future. ... it concluded, that even if Japan occupied all China and Southeast Asia, it would still find itself unable to wage a long war [gegen Rest-China!] without relaying on Anglo-american resources." Der Schluß erfolgte, als die US-Einschränkungen noch gar nicht griffen.

6. Die japanische Politik der neuen Ordnung in Fernost 1940 ist eine direkte Folge der desaströsen Wirtschaftslage infolge des China-Krieges, hier im Sinne des Versuchs, in einem letzten Kraftakt die Kriegs-Autarkie zu erreichen. Absehbar war zu diesem Zeitpunkt, dass ohne eine militärische Aggression die "Beschaffung gegen Bezahlung" absehbar kollabieren mußte. Es lohnt hier der Blick auf die japanische Realwirtschaft, bevor man sich den japanischen Finanzen zuwendet, die wiederum zunächst durch die japanische Kriegsführung außen- und binnenwirtschaftlich zerrüttet worden sind.


Literatur
Borg/Okamoto: Pearl Harbor as History, Japanese-American relations, 1931-1941, dort insbesondere Katsuro, The Role of the Finance Ministry [of Japan]
Jerome B. Cohen: Japan´s Economy in War and Reconstruction
Barnhart, Michael A.: Japan prepares for Total War - the search for economic security 1919 - 1941
Hentschel, Volker: Wirtschaftsgeschichte des modernen Japan, Band 2 - Japans Weg zur wirtschaftlichen Weltmacht 1930-1983
 
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