Johanna von Orleans: "Heilige" oder "Ketzerin"?

Dieses Thema im Forum "Rittertum und Kreuzzüge" wurde erstellt von Mauerblume, 11. April 2013.

  1. Mauerblume

    Mauerblume Mitglied

    „Zum ersten Mal geschah es zur Sommerzeit am hellen Mittag, Sie befand sich im Garten des elterlichen Hauses, als zu ihrer Rechten, von der Kirche her, eine helltönende Stimme schallte. Zugleich strahlte ihr ein Lichtglanz, blendender als die Sonne, entgegen. Sie unterschied die Gestalt eines Engels, der von anderen Engeln umgeben war ...“ ( aus dem amtlichen Prozessbericht)

    Johanna von Orleans (1412-1431) ist sicherlich eine der schillerndsten Figuren der Weltgeschichte. Wie aus dem nichts erschien sie als junges Mädchen auf der politischen Bühne Frankreichs und führte binnen eines Jahres eine geradezu unglaubliche Kriegswende im Hundertjährigen Krieg zwischen Frankreich und England herbei. Das bereits am Boden liegende Frankreich gewann unter ihrer Führung einige entscheidende Schlachten.

    Wer ihre Lebensgeschichte liest kann sich wohl kaum des Eindrucks erwehren, dass hier höhere Mächte walteten. Denn ihr kurzer Gang durch die Weltgeschichte war von schier unglaublichen bezeugten „Zeichen“ und „Wundern“ begleitet. Darüber waren sich sowohl die Franzosen als auch die unterliegenden Engländer einig. Aber man stritt über die „Quelle“ des „Übernatürlichen“. Während die Franzosen sie als ein Werkzeug Gottes betrachteten, sahen die Engländer eher ein Werkzeug des Teufels in ihr.


    Ich möchte mich da ausdrücklich eines Urteils enthalten. Im späteren gut dokumentierten Prozess nach der Gefangenennahme durch die Engländer sprach sie von „Erscheinungen“ und „Stimmen“, die sie begleiteten und ihr ein Zukunftswissen gaben, dass schon verblüfft. So sagte sie mehrere Ereignisse exakt voraus.


    Wie sich auch immer die Dinge in Wirklichkeit verhalten haben mögen, so war sie doch der lebendige Beweis, dass es „zwischen Himmel und Erde mehr Dinge gibt als man allgemein heutzutage in sogenannten aufgeklärten Kreisen annimmt“ (frei nach Shakespeare)
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hm... du möchtest einerseits hagiographische Quellen der Quellenkritik entheben, aber dich andererseits ausdrücklich eines Urteils enthalten? :grübel: Ist nicht in der Entscheidung, die verwendeten hagiographischen bzw. wundergläubigen Quelle keiner Q-Kritik zu unterziehen, ein Urteil schon implizit?
     
  3. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Und worauf willst Du nun mit Deinem Thread hinaus?

    An so arg vielen Schlachten konnte sie ja nicht teilnehmen, weil ihre Wirkungszeit ja nur 2 Jahre war (ich komme mit Hilfe von Wikipedia auf 5).
     
  4. Mauerblume

    Mauerblume Mitglied

    Ich bin jetzt ehrlich gesagt nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstanden habe. Das obige Zitat beispielsweise stammt aus den offiziellen englischen Prozessakten. Ob man das als "wundergläubige Quelle" bezeichnen kann?

    Wie sieht denn aus deiner Sicht der Stand der Quellenforschung zu diesem Thema aus?
     
  5. Mauerblume

    Mauerblume Mitglied

    Also, erst einmal, ich bin "neu" hier. Und da habe ich einen kürzlich von mir geschriebenen Text genommen, quasi um mich vorzustellen.

    Mal vorausgesetzt das die von ihr überlieferten "Wunderdinge" auch nur halbwegs wahr sind, so sind sie meiner Meinung nach, ein ziemlich klarer Hinweis auf "übernatürliche Vorgänge". So wie es ja auch von ihren Zeitgenossen, Gegner und Freunde, gesehen wurde. Man stritt sich lediglich über den Ursprung des Übernatürlichen ...
     
  6. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Welche Wunderdinge meinst Du?
    Dass die Schlachten wie bei Jargeau gewonnen wurden, brauchte man auch Krieger und sie hatte militärisch erfahrene Fachleute zur Seite. Bis jetzt habe ich noch keine besonders übernatürlichen Ereignisse wie das Abprallen feindlicher Pfeile oder sowas über sie gelesen.
     
  7. Mauerblume

    Mauerblume Mitglied

    Ich muss leider jetzt gehen. Werde morgen versuchen darauf zu antworten. Aber sicherlich sind viele ihrer eingetretenen "Prophezeihungen".
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Selbstverständlich. Eine Quelle, die das Wirken des Teufels durch Johanna entweder für bare Münze nimmt oder aber zumindest dies vorgibt zu tun, um Johanna deswegen verurteilen zu können. Aber nur weil für einen mittelalterlichen Menschen Gottes Werk und Teufels Beitrag reale Größen waren, müssen wir diesen Glauben ja nicht übernehmen, zumal er unserem Erfahrungswissen widerspricht. Behaupten allerdings kann jeder viel.
    Um das mal zu verdeutlichen: X sieht A und B in einen fensterlosen Raum hineingehen, mit nur einer Tür, die X im Auge hat. Nach einiger Zeit kommt A wieder aus dem Raum, X betritt den Raum und sieht B tot in einer Blutlache liegen. Für uns moderne Menschen ist der Fall klar, A hat B ermordet. Für den mittelalterlichen Menschen stellte sich das aber ganz anders dar. Zwar bestand die Wahrscheinlichkeit, dass A B ermordet habe, aber genauso gut hätte B auch noch leben können, als A den Raum verließ und in der Zwischenzeit, bis X den Raum betreten hätte, hätte der Teufel B ermorden können. Das war im Mittelalter eine als realistisch betrachtete Option. Vor einem solchen Hintergrund muss man auch mittelalterliche Quellen, in denen das Wirken Gottes, des Teufels oder eines Heiligen vorkommt (wobei bei Heiligen auch noch andere Elemente eine Rolle spielen) lesen.
     
  9. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Aber nur, wenn die Lösung "A" vermieden werden sollte.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Lösung A hätte man eigentlich - nach mittelalterlichem Recht seit dem 12. Jhdt. - nur durch ein Geständnis verfolgen können. Dieses Geständnis hätte man sich ggf. durch Folter beschafft. Problem wäre, da man sich auch im Mittelalter der Gefahr des erpressten Geständnisses bewusst war, wenn der Delinquent später widerrufen hätte und der Widerruf dem Geständnis in der Glaubwürdigkeit in nichts nachstand.
     
  11. Mauerblume

    Mauerblume Mitglied

    Ich habe mich jetzt noch einmal "schlau" gemacht. Die beiden Hauptquellen sind wohl die englischen Peozessakten: Der Prozess Jeanne d’Arc. Akten und Protokolle 1431 und 1456, übersetzt und herausgegeben von Ruth Schirmer-Imhoff, 3. Auflage, dtv. München 1978 (Wikipedia)
    und
    die offiziellen französischen Geschichtschroniken: "Die Grandes Chroniques de France waren ein Werk der mittelalterlichen Geschichtsschreibung, bestehend aus mehreren unabhängigen Chroniken, die durch Texte anderer Herkunft ergänzt wurden." (Wikipedia)

    Nun will ich ja nicht behaupten, dass beide Quellen nicht interessengeleitet sein könnten, aber von Geschichtsfälschung würde ich eher nicht ausgehen wollen. Dafür gab es zu viele Zeit- und auch Augenzeugen.

    Ich meine alleine die Tatsache, dass ein 16 jähriges Bauernmädchen "von gleich auf jetzt" zur Heerführerin des französischen Heeres "mutierte" sucht ja ihresgleichen in der Geschichte. Und dann hat sie in völlig aussichtsloser Lage auch noch Erfolg. Und das sind nun mal unbestrittene Tatsachen.

    Und dann die Sachen mit ihren erfüllten Vorhersagen. Natürlich könnte dies französische Propaganda sein, aber ich glaube es eher nicht. Für die Prophetien werden genaue Orts-und Zeitangaben gemacht und sie geschahen teilweise öffentlich. Bei "Erfindungen" hätte man wahrschnlich sich bezüglich Ort und Zeitpunkt bedeckter gehalten. Um sich keine Blöße zu geben.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wann sind die denn Angaben über die erfüllten Vorhersagen aufgeschrieben worden?
     
  13. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    Sie war kein Bauernmädchen, die Hagiographie nennt Sie Bergère Hirtin.Zu der Zeit sah man in den armen Hirten, besonders gottgefällige Menschen.
    Sie war aber weder Hirtentochter noch Bauerntochter,sondern die Tochter von kleinen Adligen oder Freisassen.
     
  14. Mauerblume

    Mauerblume Mitglied

    Wie zeitnah entsprechende Texte verfasst worden sind, vermochte ich jetzt so schnell nicht zu recherchieren. Aber ich bin auf eine "zeitnahe" Zeit- und Augenzeugin gestoßen, Christina de Pizan, eine berühmte französische Schriftstellerin:
    " Ab 1418, dem Beginn einer der schlimmsten Phasen des Hundertjährigen Krieges, wohnte sie zurückgezogen bei ihrer Tochter Marie im Kloster der Dominikanerinnen von Saint-Louis de Poissy. Dort erlebte sie 1429 noch die militärischen Leistungen von Jeanne d’Arc, der „Jungfrau von Orléans“, und widmete ihr 1430, nach schon längerem Schweigen, einen Lobpreis, das Dictié en l’honneur de la Pucelle. Hiernach ist nichts mehr bekannt über sie. Vermutlich starb sie bald nach 1430 in Poissy." (Wikipedia)

    Interessant finde ich auch folgenden Text von Zeit online/Geschichte:
    Johanna von Orléans: Das unglaubliche Mädchen | Wissen | ZEIT ONLINE

    der sich in etwa mit meinen Aussagen deckt. Habe ich aber erst gerade gelesen
     
  15. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    Christine de Pizan ist nicht nur eine berühmte franz.Schrifstellerin,sondern die erste franz.Schriftstellerin überhaupt.

    Im übrigen ist Johanna für Christine de Pisan einfach eine,starke unabhängige Frau


    Für William Shakespeare ist Sie eine Zauberin und Hexe

    Für Voltaire ist Sie eine Schurkin in einem Komödienstück

    Für Friedrich Schiller ist Sie eine Heldin

    Für den franz.Nationalhistoriker Jules Michelet verkörpert Sie das franz. Volk

    Für Bernard Shaw eine patriotische Widerstandskämpferin

    Für die Suffragetten eine frühe Feministin

    Für die Kirche eine Heilige

    Für Léonard Cohen und Luc Besson eine unterdrückte Frau

    Und schliesslich für die Lothringer ist Sie eine von uns
     
  16. JohnofGaunt

    JohnofGaunt Neues Mitglied


    Da muss ich dir Recht geben! Ohne Soldaten und Kommandanten hätte auch die keine Schlacht gewonnen! Es war damals eben, sagen wir "skandalös" das eine Frau eine Armee anführte! Manche Engländer meinten gar sie wäre eine Mörderin, weil Frauen nicht kämpfen dürfen!
    Nun wie dem auch sei nachdem ein/zwei Schlachten in ihrem Namen gewonnen wurden, sollte es halt so aussehen, das Gott Frankreich gewogen ist und sogar einer Frau den Sieg schenkt! Die Englischen Soldaten hatten eine Heidenangst, denn für sie war es nicht Gott sondern der Teufel!
     
  17. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Die Akten von ihrem Prozess sind glaub ich noch erhalten. Sie gehören zu den Hauptquellen ihrer Biographie.

    EDIT: Oh da war ich zu schnell, die wurden ja schon erwähnt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. April 2013
  18. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Sie war nicht DIE Heerführerin des französischen Heeres, ich meine von Amtswegen. Das waren noch immer der Duc d'Alencon und der Connetablé de Richemond. In Orléans hatte der Bastard des Herzogs (Dunois) das Kommando über die Verteidigung inne. Dann gab es da noch die Feldhauptmänner de Rais, de Xaintrailles, de Vignolles. Die Jungfrau wurde von ihnen wie eine Gallionsfigur vor sich hergetragen.
     
  19. Mauerblume

    Mauerblume Mitglied

    Ersteres stimmt, Letzteres nicht!
    "Ihr erster Auftrag war es, einen Proviantzug nach Orléans durchzubringen. Am 29. April kam ihr Zug in der eingeschlossenen Stadt an. Die Truppen in Orléans wurden von dem Erfolg motiviert und ließen sich überzeugen, einen Ausfall zu wagen. Am 7. Mai ritt Jeanne d’Arc vorneweg. Von einem Pfeil getroffen und vom Pferd geworfen blieb sie dennoch auf dem Feld. Das beeindruckte ihre Mitkämpfer und steigerte die Kampfbereitschaft des Heeres. Einen Tag später zogen die Engländer von der aussichtslos gewordenen Stellung ab. Bis Juni 1429 waren die Engländer unter der Mitwirkung Jeanne d’Arcs aus den Burgen südlich der Loire vertrieben." (Wikipedia)

    Sie wurde keineswegs als "Gallionsfigur vorweg getragen", sondern war Hauptakteurin und maßgeblicher Grund für den Sieg in Orleans. Vor dem Ausfall am 7. Mai gab es schon einen siegreichen Ausfall am 6. Mai, den sie befohlen(!!) und die Truppenleitung und Ritterschaft zu verhindern versucht hatte. Nur mit der "Bürgerschaft" im Rücken und der "Macht ides Wortes" hatte sie ihn dennoch durchsetzen können. Es ist also richtiger zu sagen, dass die Truppenführer und Teile der Ritterschaft von Johanna "zur Schlacht getragen " werden mussten.

    Laut ihres Beichtvaters (Augustinermönch Pasquerelle) hatte sie ihm am Vorabend des Ausfalls vom 7. Mai ihre Verwundung und genau die Stelle (oberhalb der Brust) vorhergesagt. Nach ihrer Verwundung verlässt sie drei Stunden das Schlachfeld, der Mut der Franzosen sinkt, dann kehrt sie notdüftig verbunden zurück, und der Kampfesmut der Franzosen kehrt zurück und die Engländer werden geschlagen.

    Bezüglich der Quellen habe ich ein e-Book aufgetan: Prozessakten und andere Chroniken ua. Chronik der Pucelle (Jungfrau):Die Jungfrau von Orleans: Nach den prozessakten und gleichzeitigen Chroniken - Guido Görres, Joseph von Görres - Google Books
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. April 2013
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Und das hat er glücklicherweise sofort aufgeschrieben, versiegelt und noch bevor die Prophezeiung eintrat an alle wichtigen Fürstenhöfe gemeldet?
     
    1 Person gefällt das.

Diese Seite empfehlen