Jomsburg und Hinterland

Kaiser

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Guten Morgen.

Zwischen den sächsischen Gebieten/Marken des Frankenreichs im Westen, den pommerschen Gebieten unter dem Einfluß des sich formenden polnischen Reiches im Osten und den dänischen Gebieten im Norden konnten jahrhundertelang kleinere "Reiche" dem Expansions- und Christianisierungsdrang ihrer Nachbarn trotzen. Besonders die Rüganer und die Jomsvikinger schrieben dabei die Geschichte des Ostseeraums wesentlich mit. Während man sich über die Ranen noch zumindest dürftig im Netz informieren kann, findet sich über das benachbarte Gebiet der Jomswikinger so gut wie nichts.

Mich würde interessieren, ob man in Bezug auf die Lokalisierung der Jomsburg über das Stadium der Spekulation hinausgekommen ist, und inwieweit das Land "Wostroze/Wusterhusen" als das Hinter-/Siedlungsland der Jomswikinger oder eher als ein slawisches Kleinreich wie das südlich anschließende Land Gützkow anzusehen ist.

Mich würde ferner interessieren, ob die Jomswikinger Dänen waren oder Wenden, oder Wenden mit dänischer Führung.

Es wäre schön, wenn mich da ein Versierter mal ein bißchen aufklären könnte.
 
Über die Jomsburg (Jumne) und das dahinterstehende Wollin habe ich im "Handbuch der Historischen Stätten - Mecklenburg/Pommern" nachgelesen und folgendes gefunden:


"Wollin war in vorchristlicher Zeit eines der großen Fernhandelszentren des Ostseeraums. Als solches hat es zweimal zur Sagenbildung angeregt: Es steht als historischer Kern hinter der Jomsbug der Wikingersage und hinter der Sage von der versunkenen Stadt Vineta ... Nach Adam von Bremen soll 986-87 König Harald Blauzahn verwundet vor vor seinem Sohn Sven Gabelbart nach Wollin ("der slawischen Stadt Jumne") geflohen sein. Von Adam erfahren wir überdies von der Größe der Stadt, angeblich der damals größten Europas, die von weither aufgesucht werde und in der Slawen mit anderen Völkern zusammenwohnten. Die außerordentliche Größe der Stadt, die sich über nahezu 4 km am Ufer der Dievenow entlangzog, haben Ausgrabungen bestätigt, durch die sich auch ein vielfältiges Handwerk nachweisen ließ. Wollin muss damals einer der wichtigsten Handelsplätze des Ostseeraums gewesen sein ... "

Zu einem ähnlichen Ergebnis kommt das vielbändige "Lexikon des Mittelalters". Auch dort wird ausgeführt, dass der in der isländischen Knytlingasaga verwendete Name "Jomsburg" mit dem Seehandelsplatz Wolin am Odermündungsarm Dievenow identisch ist. Andere Bezeichnungen lauten: Jumne (nach: Adam von Bremen, um 1070), Julin, Jumneta (Helmold v. Bosau, um 1170). Aus "Jumneta" wurde "Vineta", das seit der Renaissance als Bezeichnung für den legendär gewordenen ursprünglichen Ort Verbreitung fand.

Abschied muss man nehmen von der romantischen Vorstellung einer prächtigen steinernen Stadt in der Art der Lagunenstadt Venedig. Zur gleichen Zeit wie Jumneta-Vineta gab es in Schleswig den bedeutenden Handelsort Haithabu, den man nach vielfältigen Funden als Museumsdorf rekonstruiert hat. Nach heutiger Vorstellung ist es eine etwas primitiv anmutende Ansammlung von Holzhäusern, in denen Fernkaufleute wohnten, ferner holzbelegte schmale Straßen, eine Tempelstätte sowie natürlich der Hafen. Um 1000 n. Chr. muss aber schon dieses Stadtbild auf die umwohnende Landbevölkerung erstaunlich gewirkt haben, sodass im Verlauf mehrerer Jahrhunderte die Sagen um das "prächtige" Vineta entstehen konnten.
 
Um 1000 n. Chr. muss aber schon dieses Stadtbild auf die umwohnende Landbevölkerung erstaunlich gewirkt haben, sodass im Verlauf mehrerer Jahrhunderte die Sagen um das "prächtige" Vineta entstehen konnten.

Nun, Vineta beeindruckte eher die Durchreisenden als die Landbevölkerung. Die Wollin=Vineta=Jomsburg-Theorie kenne ich auch, mW ist aber die Gleichsetzung Jomsburg und Vineta durch nichts gesichert, außer daß man bis dato im infragekommenden Gebiet zwischen Dänischer Wieck und Dievenow nur in Menzlin und Wollin einen wikingerischen Besiedlungsanteil archäologisch nachweisen konnte. Weiterhin liegen über 100 Jahre zwischen der Schleifung der Jomsburg und dem Untergang Vinetas.

Es wäre im Falle Jomsburg=Vineta die Jomsburg nichts weiter als eine Art Garnision von Söldnern in Vineta.

Genausogut wäre aber auch denkbar, daß die Jomswikinger mit ihrer Jomsburg ein Vineta vorgelagertes Gebiet in Besitz nahmen, daß eine Art Pufferstaat zwischen Rügen, Dänemark und Pommern bildete (in Analogie etwa zur Normandie).
 
Nun, Vineta beeindruckte eher die Durchreisenden als die Landbevölkerung.
Weiß nicht - für die etwas erfahreneren Durchreisenden dürfte Vineta zwar ganz ordentlich gewirkt haben, aber auch nicht übermäßig beeindruckend. Da gab es diverse ähnlich wichtige Städte (mal ganz zu schweigen von den Durchreisenden, die Byzanz kannten).

Mir scheint es schon plausibler, daß die umliegende Landbevölkerung, die außer ihrem eigenen Dorf sonst nichts kannten, eine Stadt wie Vineta überaus prächtig fanden.
 
Die Wollin=Vineta=Jomsburg-Theorie kenne ich auch, mW ist aber die Gleichsetzung Jomsburg und Vineta durch nichts gesichert, außer daß man bis dato im infragekommenden Gebiet zwischen Dänischer Wieck und Dievenow nur in Menzlin und Wollin einen wikingerischen Besiedlungsanteil archäologisch nachweisen konnte.

Natürlich ist die Lage der Jomsburg hypothetisch, doch gehen zahlreiche Archäologen und Historiker davon aus, dass sie mit Wolin identisch ist und zugleich auch das legendäre "Vineta" meint (vgl. mein Post oben und den Quellenauszug aus dem "Handbuch der Historischen Stätten").

Auch Wikipedia äußért sich ähnlich:

Sie ist vielleicht mit der Jomsburg in der Zeit von Harald Blauzahn und Sven Gabelbart identisch. Der Ort wurde reich durch den Handel, vor allem mit dem in dieser Gegend vorkommenden Bernstein. Um 970 berichtete der Gesandte des Kalifats Córdoba, Ibrahim ibn Jaqub, dass in Pommern eine große Hafenstadt „mit zwölf Toren“ liege, deren Streitmacht „allen Völkern des Nordens überlegen“ sei. Adam von Bremen schildert sie im 11. Jahrhundert als eine der größten und reichsten Städte Europas, er nannte die Stadt Jumme. Es sei „die größte Stadt, die Europa birgt“, sie biete „für Barbaren und Griechen in weitem Umkreis einen viel besuchten Treffpunkt“. Vineta soll möglicherweise 1159 bei der Christianisierung der Wenden von einer dänischen Flotte zerstört worden sein.

Wollin

Für Rudolf Virchow ... war Wollin vor tausend Jahren eine reiche und mächtige Stadt mit bis zu zehntausend Einwohnern. Virchow war überzeugt: „Vineta ist Wollin!“. Ausgrabungen deutscher und polnischer Archäologen seit den 1930er Jahren in der Stadt Wollin und daran anknüpfende polnische Grabungen seit den 1950er Jahren scheinen diese These zu stützen. Sie bewiesen, dass sich in der Nähe der heutigen Stadt Wollin vom 10. bis zum 12. Jahrhundert ein bedeutender Seehandelsplatz mit einer entsprechend großen Siedlung befunden hat.
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So lange also keine neue überzeugende Hypothese vorliegt, ist die Identität Wolin/Jomsburg/Jumne/Vineta am wahrscheinlichsten.
 
Die meist reiche Quelle ist fur Dich "Jomsvikingasaga".
Saga ist zuerst als einzelne Lieder von Eyvind Skaldaspillir, Vigfus Vig Glumsson, Tindr Halkelson und anderen existiert, die den Sieg von Jarl Haakon uber den danischen Wikinger in der Bucht Hjorung (Sudnorwegen) um 985, vorgestellt haben.
Alle diese Lieder wurden zuerst von Bjarni Kolbeinsson auf Island als "Jomswikingadrapa" in XII Jhdt. zusammen gesammelt und dann am Anfang des XIII Jhdts in islandischem Kloster Thingeyra der erste mal schriftlich ausgegeben. In "Jomswikingadrapa" haben wir das Wort "Jom" als die Name des Platzes, wo die Wikinger gewohnt haben. Die Jomswikinger treffen wir auch in "Styrbjarnar Pattr" ("Styrbjornsaga") und in "Olaf Tryggvasonsaga". Auch die spateren skandinawischen Quellen sprechen uber Jomsborg : "Fagrskinna" (um 1200) und "Heimskringla" von Snorre Sturluson (1220- 1230). Uber Anfang Jomsborgs spricht auch "Knytlinga Saga" (1260- 1270), aber der Autor hat deutlich auf "Jomsvikingasaga" basiert.

Saxo Grammatikus und Sven Aggeson stellen Harald Blauzahn als der Grunder Jomsborgs vor, der den schwedischen Wiking Styrbjorn hier besiedelt hat. "Jomsvikingasaga" sagt aber, dass der Grunder Jomsborgs Jarl Palnotoki war - die wahrscheinlich ganz legendare Persone, deren Vorbild jutlandische Adelinge Toki war.


Also nach "Jomsvikingasaga" hat Palnotoki (= Palmer, Tokis Sohn) ein Konflikt mit Konig Sven Gabelbart gehabt und aus Danemark schnell verschwienden muste. Mit 30 lange Boote ist er also nach Wolin eingekommen und mit Bolesław I Chrobry uber die Besiedlung gesprochen.
Bolesław hat ihm und seinen Manner das Besiedlungsrecht gegeben und schnell danach (wie "Jomsvikingasaga" berichtet) ist "Jomsborg" entstanden. Saga spricht weiter, dass die Jomswikinger fur Bolesław treu gekampft haben und als Pantoloki gestorben ist ist Siegwald der zweite Jarl Jomsborgs, nach Akzeptation Bolesławs, geworden.
Sigwald hat Jomswikinger gegen Norwegen gefuhrt, aber wurde beschlagen und ist nach Jomsborg nicht zuruckgekommen. Er hat in seinem Heimat Skania weiter gewohnt.

Fur polnischen Forscher ist die Rolle von Bolesław Chrobry bei Anfang Jomsborgs nicht klar. In den skandinawischen Quellen wurde er "Burisleif" genannt. ZB "Olaf Tryggvason Saga": "...sie (=Jomswikinger) haben 20 Boote aus Skania und 40 aus Vindaland. Der Konig des Vindalans war in dieser Zeit Burisleif". Saga spricht weiter, dass Bolesław Chrobry der Schwiegervater von Jarl Jomsborgs Sigwald aber auch der Schwiegervater von Sven Gabelbart war. Und endlich auch der Schwiegervater von Olaf Tryggvason. Saga sagt, dass Olaf 3 Jahre im Polen bei Bolesław war und "viele Freunde" da hatte. Saga schpricht weiter, dass "Burisleif", Olafs Schwiegervater, hat zusammen mit Kaiser Otto I gegen Dannen bei "Danevirke" (danische Wallen) um 1000 gekampft. Olaf ist mit ihm nach Danemark gekommen. In diesem Fall waere aber Mieszko I (Bolesławs Vater) diesen "Burisleif" aus Sagen, nicht Bolesław selber, weil Mieszko I hat zusammen mit Otto gegen Danemark in 1000 J. gekampft.
Das kann aber ein Fahler der islandischen Redaktoren des Textes sein.


Und Jomswikinger waren ganz gemischt - waren unter ihnen die "reine" Wikinger und die Slawen aus der lokalen Umgebung. Wahrscheinlich nach 1000 Jahr waren die pommerschen Slawen aber die Merheit.
"Jomsvikongasaga" und "Olaf Tryggvasonsaga" wurden in XIII Jhdt schriftlich ausgegeben, als die Wikinger ihre beste Zeit schon hinter sich gehabt haben. Fur islandischen "sagamandren" war das schon die Zeit der Legenden und die historische Genauigkeit war nicht so wichtig wie die rein literaurische Wertigkeit ihrer Werke.
Wir mussen auch bemerken, dass die slawischen Piraten, im Pommern als "Jardenaker" (jardo - altslaw. "Segel") so aktiv waren, dass Ostsee in XII Jhdt "Mare Rugianorum" genannt wurde. Slawen haben in 1000 J. Hedeby verbrannd, und dann Oland, Sudschweden, Gotland und Danemark geplundert. Die meist bekannte Reise gab es aber in gegen Konghelle (heute Kungolv in Sudnorwegen). Wie die Quellen berichten hat pommerscher Prinz Ratibor I (aus pommerscher Dynastie Gryfiten) gegen Konghelle 29 000 slawischen Krieger auf den 650 Boote gefuhrt (nach "Ex Snorronis Historia regum Norvagiensium dicta Heimskringla"). Solche Zahle sind am haufigsten naturlich in den Quellen viel zu gross, aber der Eindruck, welchen diese Armee gemacht hat, musste sehr gross sein. Die Flotte ist aus Kołobrzeg (Kolberg) ausgekommen und am Morgen, 9 September AD 1136 wurde Konghelle angegriffen und zerstort.
Also wenn die islandischen Autoren 100 Jahre spater diese, schon vorbeigegangene, "Wikinger-Epoche" beschriebt haben, haben sie oft die Pommeraner auch die "Wikinger" (in dem Sinne die "Piraten") gennant.

So wie so haben die Jomswikinger am Ende des X Jhdts an der Reise von Torkel der Hohe gegen England teilgenommen. In dem Schlacht an Svolde ("Schlacht der Drei Konige") in 1000 J. waren sie wahrnscheinlich bei Olaf Tryggvason. Jomsborg wurde endlich in 1043 von Magnus der Gute, Konig Danemarks und Norwegens verbrannt, um die Reisen der Jomswikinger gegen Danemark endlich zu stoppen.

pozdrawiam :winke:
 
Ein schöner Beitrag, Bartek! Aber was soll uns das im Hinblick auf die Lage des legendären "Jomsburg" sagen? Trifft demnach die von mir geäußerte Hypothese zu?

Dieter schrieb:
So lange also keine neue überzeugende Hypothese vorliegt, ist die Identität Wolin/Jomsburg/Jumne/Vineta am wahrscheinlichsten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Vinetasage ist nach meiner Auffassung eine Zusammenschmelzung der Untergangsgeschichten von der Jomsburg und der Jaromarsburg (Arkona). Nur so kann man die 100 Jahre zwischen beiden Geschehnissen überbrücken. Die Ortsbeschreibung wurde dabei von der Jomsburg, das Datum von der Erstürmung Arkonas übernommen. Der ähnliche Name J(ar)om(ar)sburg könnte dazu beigetragen haben.

Archäologisch ist belegt, daß einige Ostseegermanen auf Grund ihrer Orientierung zum skandinavischen Raum von der Völkerwanderung kaum berührt wurden. So kann man schon sehr früh mit einer Befestigung im Gau Jom rechnen, die trotz slawischer Einwanderung weiterhin germanisch/dänisch blieb und sich zu einer binationalen Freihandelszone entwickelte. Bis Polen versuchte, die reiche, günstig gelegene Stadt zu erobern. Was ihnen nach mehreren Versuchen schließlich bis 992 auch gelang, weil die dänische Seeherrschaft in der Ostsee dem Ende zu ging.

Bartek, Südnorwegen und Hedeby mit anzuführen halte ich für etwas weit hergeholt. Und daß Magnus die Jomsburg abgebrannt hat, würde ich eher mit der Absicht des Zurückdrängens der polnischen Expansion begründen. Die Jomsburg war einfach nicht mehr zu halten. (Wobei ich Unabhängigkeitsbestrebungen der Jomswikiner nicht ausschließen möchte, aber die waren doch schon auf Grund der Lage zwischen Dänen und Polen von vorherein aussichtslos). Und erst danach begann auch die slawische Piraterie, was auch mit der folgenden langen Schwächung des polnischen Staates zusammenhing (etwa ab dem Bauernaufstand 1038). Dieser ist auch die letzte Blütezeit Jumnes um 1070 zu verdanken.
 
Archäologisch ist belegt, daß einige Ostseegermanen auf Grund ihrer Orientierung zum skandinavischen Raum von der Völkerwanderung kaum berührt wurden.

Ist das tatsächlich belegt? Nach meiner unvollkommenden Kenntnis ist bei keinem rugisch/gotischen Siedlungsplatz in Vorpommern eine kontinuierliche Besiedlung nachgewiesen worden sondern das brach immer irgendwo ums 6.Jhd ab und wurde dann zT slawisch neubesiedelt. Die germanischen Siedlungen zwischen/bei den slawischen (etwa Menzlin, Ralswieck) waren keine Fortsetzungen der alten, sondern dänische Neusiedlungen von va Händlern.

Ich fände es sehr spannend, wenn an deiner Aussage tatsächlich etwas dran wäre - also wo konnte das belegt werden?

Meine Eingangsfrage zielt ja darauf ab, ob es zwischen den Ostseewenden germanische Siedlungsgebiete wie den Gau Jom überhaupt gab, oder ob der germanische Einschlag sich auf einige "Ausländerviertel" von Händlern und Söldnern dänischer Herkunft beschränkte. Ich erweiterte das gerne dahingehend, ob es eine rugisch/gothische Restbevölkerung gab, ob diese vollständig assimiliert wurde, wie groß der Anteil dieser Vorbevölkerung an den Ostseewenden war, und ob es noch echte Siedlungskammern der germanischen Vorbevölkerung zwischen den Ranen, Wollinern, Circipanen und Redariern gab.

LG
 
Dieter@: Du hast ganz recht mit Deine Theorie. Heute noch niemand kann die bessere These vorzuschlagen. Einige Forschern zeugen aber auch die Gegend von Kołobrzeg (Kolberg) als die theoretische Lokalisation von Jomsborg. Die Quellen lassen uns jedoch Jomsborg auf Insel Wolin zu lokalisieren, aber wahrend der Ausgrabungen wurden bis heute noch keine Spuren entdeckt, die die dauerhafte skandinavische Besiedlung auf Wolin feststellen lassen. Siedlung Wolin war am Anfang slawisch. Die altesten Materiallien stammen aus VIII Jhdt und sind slawisch. Interessant, dass die erste schriftliche Quelle uber Wolin ("Vita Ansgarii" von Rimbert) stammt aus ca. 870 J. Das beweisst, wie dynamisch die Entwicklung der Stadt war.

Jomsborg als die skandinavische Enklave in Pommern ist nur von Literatur bekannt. Die skandinawischen Graberfelder wurden aber im Polen zB in Sowinki (etwa 20 Km von Posen) und Łubowo (zwischen Posen und Gniezno) entdeckt. Die ersten Piasten haben die separaten Siedlungen der Wikinger im Polen gebaut, um mit ihnen das junge Staat (= Geselschaft) zu kontrolieren. Das ist keine sonderbare Idee, die Osmanen haben zB die balkanischen Slawen in Anatolien auf die selbe Weise ausgenutzt.

Saxo@:
die Kontakte zwischen Westslawen/Polen und skandinawischen Landern waren in IX-XII Jhdt. sehr intensiv und in den meissten Fallen doch freundlich.
Die Schwester von Bolesław Chrobry, Świętosława, mehr als Sigrid Storråda (Sigrig die Stolze) oder Gunhild bekannt, war die Ehefrau von Erik Segelsall, Konig Schwedens. Sie haben ein Sohn, Olof Skotkonung, Konig Schwedens seit 995, der die obodritische Prinzessin Astryda geheiratet hat. Eure Tochter Ingegerda wurde spater die Ehefrau von russischem Jaroslav der Kluge aus Kiev. Świętosława/Sigrid hat nach Erik Segelsalls Todt (996) Sven Gabelbart, Konig Denamarks und Norwegens geharatet, der sie aber endlich nach Polen, zu Bolesław Chrobry vertrieben hat. Ihre zwei Sohne : Harald II Svennson (Konig Danemarks) und beruhmter Kanut II der Grosse sind nach Polen, zu Onkel Bolesław, gekommen und haben Sigrid ubergeredet, um nach Danemark zuruckzukehren. Eine polnische Truppe ist auch nach England mit Kanut zusammengekommen und im Kampf gegen Anglo-Sachsen teilgenommen hat.

Skandinawische Konige Harald Svensson, Olof Skotkonnung und Kanut der Grosse, Eroberer Englands waren also... Half-Polen.
"Olaf Tryggvason Saga" spricht uber ein Ehe-Vertrag zwischen "Burisleif" und Sven Gabelbart. Burislef sollte seine Tochter, Thyre heiraten. Ich habe leider nur in englich gefunden:

"The Danish king, Svein Tjuguskeg, was married to Gunhild, a daughter of Burizleif, king of the Vinds..(..)...Burizleif, the king of the Vinds, complained to his relation Earl Sigvalde (=Jarl von Jomsborg), that the agreement was broken which Sigvalde had made between King Svein and King Burizleif, by which Burizleif was to get in marriage Thyre, Harald's daughter, a sister of King Svein: but that marriage had not proceeded, for Thyre had given positive no to the proposal to marry her to an old and heathen king. "Now," said King Burizleif to Earl Sigvalde, "I must have the promise fulfilled." And he told Earl Sigvalde to go to Denmark, and bring him Thyre as his queen. Earl Sigvalde loses no time, but goes to King Svein of Denmark, explains to him the case; and brings it so far by his persuasion, that the king delivered his sister Thyre into his hands. With her went some female attendants, and her foster-father, by name Ozur Agason, a man of great power, and some other people. In the agreement between the king and the earl, it was settled that Thyre should have in property the possessions which Queen Gunhild had enjoyed in Vindland, besides other great properties as bride-gifts. Thyre wept sorely, and went very unwillingly. When the earl came to Vindland, Burizleif held his wedding with Queen Thyre, and received her in marriage; bus as long as she was among heathens she would neither eat nor drink with them, and this lasted for seven days...(...)...It happened one night that Queen Thyre and Ozur ran away in the dark, and into the woods, and, to be short in our story, came at last to Denmark. But here Thyre did not dare to remain, knowing that if her brother King Svein heard of her, he would send her back directly to Vindland. She went on, therefore, secretly to Norway, and never stayed her journey until she fell in with King Olaf, by whom she was kindly received."

Saga sagt, dass Sigvalde von Jomsborg die Rolle des diplomatischen Vertreters zwiechen Bolesław und Skandinavien gespielt hat. Die Ehe wurde also nicht finalisiert. Olaf ist nach Polen gekommen, um die Aussteuer Thyres zuruckzunehmen. Und blieb endlich im Polen das ganze Sommer :

" When he left the land and sailed southwards he had sixty ships of war, with which he sailed past Denmark, and in through the Sound, and on to Vindland. Heappointed a meeting with King Burizleif; and when the kings met, they spoke about the property which King Olaf demanded, and the conference went off peaceably, as a good account was given of the properties which King Olaf thought himself entitled to there. He passed here much of the summer, and found many of his old friends."

Was auch interessant ist - Wikinger haben in England gekampft und andere weseuropaische Lander angegriffen und geplundert, aber im Polen gab es keine Spuren solcher Aktionen. Die Quellen schweigen auch ganz auf diesen Thema. Ist das nicht sehr sonderbar ?


Ich habe das alles geschrieben, um zu zeugen, dass die Skandinawen und Slawen sehr eng von dinastischen Verbindungen zusammengebunden waren. Alle diese Konflikte waren in der Wirklichkeit die Konflikte in einer Familie. Was doch typisch fur die ganze mittelalterliche Europa war. Anderseits - solche Termine wie "Polen" oder "Danemark" haben in den feudalen Geselschaften des Fruhmittelalters ganz andere Bedeutungen als heute.
Das beste Beispiel des mittelalterlichen Kosmopolitismus ist Erik, folgend der Konig von Norwegen, Schweden und Danemark (1389 - 1423) wurde in Darłowo geboren. Er war Mitglied der westpommerschen Dynastie Gryfiten. Dann, als er die Krone verloren hat und nach Pommern zuruckgekommen ist, hat er die englische Prinzessin Phelippa Lancaser geheiratet. Am Ende hat er genug Politik gehabt und... ist nach Gotland mit seiner Liebhaberin (auch eine Englanderin) gefluchtet, hahaha!! Armer Erik...

"Und daß Magnus die Jomsburg abgebrannt hat, würde ich eher mit der Absicht des Zurückdrängens der polnischen Expansion begründen."

- diese Reise von Magnus in 1043 wurde von Skald Amyr genau als die Rache fur slawiche Raubreise gegen Danemark beschrieben. Magnus hat aber damit die slawischen Angriffe nicht gestoppt und in 1098 hat Erik Eiegod Wolin wieder angegriffen. Er hat aber nur Rand der Stadt erobert, geplundert und verbrannt. Danach war Wolin unabhangich, aber nicht lange. In 1121 - 1122 hat Bolesław Krzywousty Wolin wieder zu Polen angeschlossen und die Christianisierungs-Mission organisiert. Die Mission wurde von Otto von Bamberg gefuhrt. Ottos Biographistr, Herbord, erzahlt noch in XII Jhdt nach die okonomischem und militarischem Macht Wolins. Der Fall der Stadt hatte vor allem die okonomischen Ursachen - die algemaine Krise des Handels im Ostseeraum in XIII Jhdt und die seit XI Jhd. wachsende Rolle Stettins als Handels-Zentrum im Region. In 1171 und 1177 wurde Wolin wieder von Dannen geplundert und verbrannt. Die ganze Bevolkerung ist danach nach Kamień (Kamin) gewandert, was die richtige Ende der Stadt war.

pozdrawiam :winke:
 
Ich habe das alles geschrieben, um zu zeugen, dass die Skandinawen und Slawen sehr eng von dinastischen Verbindungen zusammengebunden waren.

Man muss der Vollständigkeit halber erwähnen, dass diese enge Verbundenheit zwischen Skandinaviern und Slawen geografisch vorgegeben war.

Immerhin war nahezu die gesamte südliche Ostseeküste im 11. Jh. noch in slawischer Hand. Entweder machtpolitisch, oder - wo den Slawen die Herrschaft entglitten war - auf jeden Fall von ihrer slawischer Besiedlung her. Noch im späten Mittelalter waren die reichsfürstlichen Herrscherfamilien Mecklenburgs und Pommerns eindeutig slawischer Herkunft, wobei die Pommernherzöge sogar slawische Vornamen beibehielten. Die östlich anschließende Ostseeküste blieb unter polnischer Herrschaft und so ist die enge Versippung schwedischer und dänischer Herrscher mit ebenbürtigen slawischen Fürstenfamilien kein Wunder.
 
Ich fände es sehr spannend, wenn an deiner Aussage tatsächlich etwas dran wäre - also wo konnte das belegt werden?
Die Quelle kann ich Dir nennen: "Germanen zwischen Thorsberg und Ravenna" von Friedrich Schlette, aber wo da genau weiß ich jetzt nicht. Es wurde dort sinngemäß geschrieben, daß die germanischen Funde der Völkerwanderungszeit im südlichen Ostseeraum - abgesehen von ihrer Verringerung - gekennzeichnet waren durch das Fehlen römischen Einflusses zugunsten skandinavischen Einflusses. Die Germanen dort orientierten sich eindeutig nach Norden (jedenfalls die, die blieben). Konkrete Informationen, wie lange welche Fundorte kontinuierlich rein germanisch blieben, weiß ich nicht. Immerhin reicht aber z. B. die germansiche Siedlung von Buch bei Berlin noch weit in die slawische Zeit hinein.

Bartek:
Daß die Jomsburg eine dänische Neugründung ist, läßt sich genausowenig beweisen, wie, daß sie das nicht ist. Jom ist zumindest kein slawisches Wort (vermutlich ein baltisches). Man kann also zumindest von einer vorslawischen Siedlungskontinuität ausgehen.
Wikinger haben in England gekampft und andere weseuropaische Lander angegriffen und geplundert, aber im Polen gab es keine Spuren solcher Aktionen. Die Quellen schweigen auch ganz auf diesen Thema. Ist das nicht sehr sonderbar ?
Finde ich nicht. Jedenfalls beweist es nichts. Die Wikinger/Waräger wählten als Ziele vorwiegend ehemals römisch besetztes Land. Hier war mehr zu holen und es existierten wenigstens noch Spuren einer Infrastruktur. Da das Hauptverkehrsmittel damals das Schiff war, wählte man für die Fahrten nach Süden als Ausgangspunkt lieber die Oberläufe von Dnepr und Wolga. Polen lag da einfach zu ungünstig.

Kaiser:
ob es noch echte Siedlungskammern der germanischen Vorbevölkerung
Mein Lieblingthema :) Ich bin auch der Meinung, daß es einige germanische Siedlungskammern gab, wie z. B. den Glin nordwestlich von Berlin, ein Gebiet östlich der Müritz oder den Werder in Mecklenburg. Leider hält sich die Literatur da sehr zurück, und wo sie es nicht tut, ist das Erscheinungsdatum zwischen 1933 und 45...
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Wikinger/Waräger wählten als Ziele vorwiegend ehemals römisch besetztes Land. Hier war mehr zu holen und es existierten wenigstens noch Spuren einer Infrastruktur. Da das Hauptverkehrsmittel damals das Schiff war, wählte man für die Fahrten nach Süden als Ausgangspunkt lieber die Oberläufe von Dnepr und Wolga. Polen lag da einfach zu ungünstig.


Magnus der Gute hat 1043 in Heide von Lyrskog (Jutland) einen "entscheidenden Sieg uber einem vielgrossere eindringende Armee von Wenden gewonnen". Er hat sofort danach Wolin angegriffen, was schon geschprochen wurde, aber seine Flotte wahrend des Ruckkehrs bei Insel Rugen von slawischen Ranen beschlagen wurde. Ob diese "Wenden", die an Lyrskog gekampft haben die Woliner waren- ist problematisch. Die Richtung der Reise von Magnus gleich danach lass so glauben. In 1043 haben aber auch die Obodriten "einen grossen Feldzug gegen Danemark" organisiert und sie haben auch den Krieg verloren, die Sohne von ihrem Prinz Ratibor sind im Schlacht gefallen. Ist das nicht ein Paradox ? Wikinger haben nur 10 Jahre fruher England erobert, aber von Slawen nonnten sie ihre eigene Lander nicht erfolgreich schutzen. Wenn Kanut der Grosse in 1019 aus England mit Mehrheit seiner Invasion-Armee zuruck nach Danemark gekommen ist, die Oposition hat genau die "wendischen Truppen" gegen ihm gerufen hat. Erst nach die Niederlage der Slawen konnte Kanut seine Position im Danemark verstarken und in 1020 wieder nach England fahren.

Adam von Bremen beschreibt um 1070 die Aktivitat der Ranen auf Ostsee und ihre Grausamkeit. Uber die Reisen der Ranen gegen Skandinavien spricht auch "Knytlingasaga". In 1135 haben die Ranen, Obodriten, Lutiken und Pommeranern die danische Hauptstadt Roskilde angegfiffen. Wie es sich beendet hat - die Quellen schweigen, aber die Skale dieser militarischen Operation einfach imponieren muss.
Ich habe uber die Reise gegen Konungahela geschrieben - Snore Sturlason berichtet, dass die pommerschen Slawen unter Ratibor I haben zwei Schlachte gewonnen. Bevor sie die Stadt verbrannt haben - haben sie zuerst ein Seeschlacht gewonnen. Die Slawen haben (nach Sturlason) 170 Boote verloren - die norwegische Flotte wurde total vernichtet. Schon in dem nachsten Jahr gab es drei Seeschlachte zwiechen Slawen und Norwegen/Dannen, die aber kein endschiedenen Resultat gegeben haben.
Die slawischen "chąśniken" (Piraten), vor allem die Ranen aus Rugen, sind die richtige Gefahrlichkeit fur Skandinawien geworden. Danischer Adelingen Sigurt Slembe hat also selber sofort die Serie der erfolgreichen Aktionen gegen "chąśniken" organisiert. Sigurt hat zuerst 8 slawische Kriegs-Boote in dem Schlacht bei Zeland zerstort. Dann hat er die zwei nachsten Schlachte bei Inseln Earo und Mon gewonnen. Inseln Zeland, Earo und Mon - das war doch das Zentrum des dannischen Konigreich. Dannen haben also entschieden, um das slawischen Problem radikal zu losen. Konig Erik II Eumne hat in 1147 (nach Saxo Grammaticus) 1100 Boote gesammelt und gegen den Ranen gezogen hat. Sie haben Hauptstadt Arkona auf Rugen angegriffen. Danische Flotte wurde aber von den ranischen Kriegern in der Nacht im grossem Teil zerstort. Der Krieg wurde also mit slawisch-dannischen Vertrag beendet. Weiderstand in Danemark hat aber Erik II zu Ruckkehr gezwungen. Und die Ranen haben ihres Liebliengshobby wieder angefangen. Zwischen 1134 und 1157 wurden danischen Inseln im Effekt der slawischen Reisen immer mehr entvolkert.
In 1147 wurde Heinrich der Lowe, Albrecht der Bar und Danen Swen und Kanut den "Wendenkreuzzug" gegen Obodriten, Rannen und anderen "Wenden" organisiert. Furst Niklot hat aber zuerst die danischen Truppen beschlagt und dann die Deutschen. Danische Flotte wurde von den Ranen zerstort. Dieser 3-Monaten dauerten Krieg hat nicht die Ranen mehr schwach gemacht. Ein Monch im Kloster in Kołbacz hat am 23 und 24 Mai 1150 geschrieben : "Es gab der Schlacht bei Arkona in Slavia. Danach haben die Slawen Skania verwustet." Warum haben die Skaner die Slawen angeriffen? Weil die Ranen haben das ganze Handel im Ostseeraum paralisiert und haben Heringe-Fangen bei danischen Inseln unmoglich gemacht. Die Heringe waren ein der Existenz-Grunde von den danischen Bauern. Furst Swen Grade hat zwei Festungen auf Funen und Zeland gebaut, um beide Inseln vor Slawen zu schutzen. Die Ranen haben aber um 1151 zuerst die beiden Burgen verbrannt, und dann haben sie Swen und seine Armee in dem Land-Schlacht bechlagt. In 1153 haben Ranen und Obodriten der zweite Mal die danische Hauptstadt Roskielde angegfiffen. In der Nacht hat die slawische Kavalerie (Slawen konnten auch zahlreiche Pferde mit ihre Kriegs-Boote transportieren) zum Stadt-Mauer gekommen, wo sie Ritter Ratulf getroffen haben und entdeckt wurden. Slawen haben Roskilde erobern versucht, aber ohne Erfolg. Sie sind zuruck gekommen. Wehrend des Ruckkehrs wurde aber ihre Flotte von Swen Grade angegriffen, der dies mal gweonnen hat. In Danemark wurde ein Ritterorden geschafft, um gegen slawischen Piraten zu kampfen. Orden hat zuerst nur 28 Boote, dann aber bis 100. Dieser Orden ist aber nicht lange existiert. Saxo Grammaticus schreibt : " In dieser Zeit sind Piraten wilder geworden... Ganzes Zeland ist leer". Der selbe Autor schreibet, dass die Slawen in 1156 Oddensee auf Funen geplundert haben und "...wenn sie das das zweite mal machen wuerden - waere es ganz unmoglich, um auf Insel Funen noch irgendwas weiter zu bestellen". Auch Jutland wurde von Slawen oft angegriffen. Swen, Bischoff von Arhus, schreibt in seinem Testament in 1183, also 15 Jahre nach Eroberung Pommerns von Waldemar ! : " Ich habe zahlreiche Gute, aber sie sind leider nicht viel wert, weil sie am Meer liegen und immer von Paganen-Angriffe bedroht werden". Kurz danach die grosse slawische Flotte, nach einigen Quellen ca. 1500, nach anderen ca. 600 Boote wurde in Sund von Seesturm zerstort.
Und das war die Ende der Epoche der slawischen Piraten. :cry:

Quelle:
S. Górny, A. Zawzięty "Słowiańscy piraci na Bałtyku".
http://viking.wsbif.edu.pl/artykuly/piraci.pdf


Ausser der Militar-Konflikte gibt es aber auch intensive Handels-Kontakte. Die schwedischen Archaeologen finden die zahlreichen fur Polen typischen Gefasse, die bei Boot-Transport genutzt wurden, was die Skale des Handels mit Polen zeugt. Das Polen war warscheinlich der haupte Honig-Produzent und Handler im Ostsee-Region. Polnische Honig und Weiz wurde gern von Skandinaver gekauft. Nach meine Meinung ist das ein Thema, das mehr intensiv untergesucht werden soll.

pozdrawiam :winke:
 
Daß derzeit die Ostseewenden neben DK die vorherrschende und über weite Strecken auch alleinherrschende Kraft waren, ist ohne Zweifel richtig. Allerdings bildeten "die Slawen" ja keine Einheit, sondern immer unabhängige Gruppen wie Ranen, Wolliner, Jomswikinger etc, die nicht fest verbunden waren, sondern geschickt paktierten, mit- oder auch gegeneinander. Der Wikingerbegriff läßt sich problemlos übertragen, nur daß es keine Nordgermanen sondern hauptsächlich Westslawen waren. Das lange Hin- und Herspiel zwischen DK und Ostseewenden erklärt sich mE auch aus deren geographischer Beschaffenheit, diesem durch Inseln, Buchten, Sunde, Haffe und Bodden unendlich langen und daher nicht wirklich zu verteidigenden Küstenverlauf. Die jeweils den Wikinger spielende Partei landete irgendwo überraschend an, verwüstete und plünderte und griff evtl eine Befestigung an, bevor sie sich wieder zurückzog. Ein Katz- und Mausspiel.

Kurz danach die grosse slawische Flotte, nach einigen Quellen ca. 1500, nach anderen ca. 600 Boote wurde in Sund von Seesturm zerstort.
Und das war die Ende der Epoche der slawischen Piraten. :cry:

Nun ja, der "Seesturm" war die dänische Flotte mit ihren neuen Vasallen, den Ranen. Die vernichteten 1184 im Strelasund/Greifswalder Bodden die Pommern. Letztere waren vorher dem HRR beigetreten bei gleichzeitiger Heirat nach Polen, um nicht zwischen diesen beiden mächtigen Fronten zerrieben zu werden. Ersteres erwies sich als Pech, da der Kaiser sie gegen DK (das seit DKs Sieg über Rügen am Greifswalder Bodden begann) schickte, ihnen dann aber nicht half. Damit war deren Seemacht dann futsch.

LG
 
Hallo,
ich schaue gerade mal nach, was darüber so an Infos zu bekommen ist.
Meyers Lexikon-onine schreibt das dazu:

"Als Julin (Jumne, Jumneta, Jomsburg) im 10. Jahrhundert reiche Stadt mit lebhaftem Handel; wohl das der Sage nach vom Meer verschlungene Vineta (ab 1934 teilweise bis 6 m unter der heutigen Stadt freigelegt); zwischen 900 und 1200 mindestens zehnmal zerstört und wieder aufgebaut; um 1263 Lübisches Recht; kam 1648 an Schweden, 1720 an Preußen."

Definition: Wollin - Meyers Lexikon online
 
A propos Vineta

Vielleicht hat einer von Euch eine Erklärung für folgende Fakten (Zufallsfunde bei meiner Lektüre, bitte keine Referenzen erwarten):

Soviel ich weiss besagt die Sage von Vineta, ihre Bewohner
seien unfromm, reich und hochmütig geworden und der Untergang sei die Strafe dafür.(ich hoffe, es stimmt.)

In den julischen Alpen in Slovenien gibt es eine Sage, wonach in Slovenien, (am Rande Venetiens) am Berg Triglav (=Dreihaupt, ein Götterberg) einstmals reiche Viehweiden untergingen (vom Steinbock Zlarorog zerstört), weil ihre Besitzer reich, hochmütig und unfromm geworden waren.

Ist das nun eine gemein-slavische Sage der "Veneter", nach Jordanes der ursprüngliche Name der Slaven?
Sehen wir weiter:

Lokalsage: "Es gab einmal reiche Alpweiden südlich von Bregenz, die von Lawinen zerstört wurden, weil ihre Besitzer ....wie gehabt.
Bregenz liegt am Bodensee, von Pomponius Mela "lacus Venetus" genannt.

An der Südflanke der Bretagne soll es einmal die Stadt Ys gegeben haben, die unterging, weil ihre Bevölkerung (oder ihr Herrscher) reich, hochmütig und unfromm geworden war. Das ist die Gegend, wo Caesar die Veneter lokalisiert.

Frage: Was sind Veneter ?

Ich bin gespannt
Boiorix
 
An Timotheus

Na schön, ziehe ich meine Frage zurück.
War eh nur rhetorisch....
Das erspart Dir dann auch zu den vier Untergangs-Sagen Stellung zu nehmen.
Alles Gute
Boiorix
 
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