K.u.K Armee unterlegen?

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von Soralion, 17. Januar 2010.

  1. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Diese Meinung habe ich schon mal gelesen. (Obs von Deinem Prof war?)
    Es ist auch sehr einleuchtend.

    Aber dann hätte es eben bei der nächsten Gelegenheit gekracht. Oder bei der übernächsten....
     
  2. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Ich weiß nicht, ob er darüber auch publiziert hat, leider habe ich nur eine unvollständige Liste im Netz gefunden.

    Das bezweifele ich. Ich teile nicht die weit verbreitete Meinung, der erste Weltkrieg wäre irgendwelchen Automatismen folgend unvermeidbar gewesen.
    Es gab Faktoren, die das Risiko eines solchen Kriegs beförderten.
    Aber umgekehrt auch solche, die auf Ausgleich und Krisenlösung hinarbeiteten.

    Die Konfliktlinien des Weltkriegs waren ja schon einige Zeit vorhanden, und diverse Krisen wurden trotzdem jeweils mit Verhandlungen und Kompromissen beigelegt.
    Hier haben wir eben eine besonders schwere Krise, mit einem ganz krassen Anlaß - so etwas war so schnell nicht mehr zu erwarten.
     
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  3. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Diese Meinung vertritt auch Keegan in seinem Buch über den 1. WK und ist auch einleuchtend. Der Schock über den Attentat saß erst einmal tief, auch bei den Gegnern.

    Er schreibt auch, dass die Österreicher aus Furch vor einer frühen russischen Reaktion, zu große Reserven in Galizien bereithielten und mit zu wenigen Kräften gegen die Serben vorgingen. Das trug zum scheitern der ersten Operationen bei.
     
  4. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Bin ich mir nicht so sicher.
    3 Blankoschecks wurden ausgestellt! Berlin an Wien, St. Petersburg an Belgrad, Paris an St. Petersburg
    Den Weltkrieg wollte keiner, OK.
    Aber die Scheck-Aussteller haben die Entspannung auch nicht wirklich gewollt.
    Aber gut, lassen wir den Fischer für heute bei den Fischen:rofl:
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ö-U hatte 2 Divisionen mehr gegen Serbien im Einsatz als in den Vorkriegsplanungen vorgesehen.

    Der russische Aufmarsch erfolgte dagegen schneller als in den Vorkriegs-Schätzungen enthalten.

    Woraus zieht Keegan seine Annahme?
     
  6. Repo

    Repo Neues Mitglied

    ÖU hatte gegen Serbien 3 Armeen aufmarschieren lassen, musste aber kurzfristig eine nach Galizien verlegen.
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die umgeleitete 2. Armee?
    Die wurde aber nicht in Galizien als Reserve bereit gehalten.

    Die danach verbleibenden Kräfte waren unwesentlich stärker als am grünen Tisch.
     
  8. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Ja - aber die Zeitvorstellungen dabei waren wohl durchaus interessant.

    Der deutsche Blankoscheck war wohl für eine schnelle österreichische Reaktion gedacht. Also auf die Art Reaktion, die ohnehin alle Mächte akzeptiert hätten (so daß er eigentlich nicht zu Folgen geführt hätte).

    Daß die Österreicher ihn nicht ausnutzten, war durchaus überraschend. Und noch mehr, daß sie ihn dann im Spätherbst doch noch einlösten wollten.

    Sagen wir einmal so: Die eher Friedensbereiten (ohne die jetzt genau abzugrenzen oder gar ihren Einfluß quantifizieren zu wollen) hatten der Scheckausstellung zugestimmt, weil der Anlaß es rechtfertigte und damit auch keine Eskalation abzusehen war.
    Und die Kriegspartei (ebenfalls mal ganz vage in den Raum gestellt) konnte dann die Einlösung des Schecks durchsetzen, weil er fahrlässigerweise ohne Zeitbegrenzung ausgestellt worden war.
     
  9. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Beim ersten, auch gescheiterten Angriff "allgemeine Richtung Morawa" war die 2. Armee auch noch vor Ort.

    Die Serben haben sich teuer verkauft, da gibt es keinen Zweifel.
    Begünstigt natürlich auch dadurch, dass schon da bei den Mittelmächten "das Hemd zu kurz wurde".
     
  10. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Ich habe die Diskussion mal ins entsprechende Forum verschoben. Bitte achtet auch in der Diskussion auch auf Umgangston und Geschichtsbezug.
     
  11. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Moderatorendurchsage

    Liebe Diskussionsteilnehmer,

    wir dürfen doch sehr darum bitten, hier nicht weiter mit der Diskussion um prozentuale u.ä. Rechenexempel fortzufahren.
    Derartige Aufrechnungen sind nicht nur kontraproduktiv, sondern zudem auch unangebracht, wenn es um Kriegsverbrechen, Genozid etc. geht; die Thematik als solche läßt sich nicht durch bloßes Aufrechnen u. dgl. relativieren, sondern ist wie sie nun einmal ist.

    Wenn weiter derart um Zahlen hin und her diskutiert wird, sehen wir uns ansonsten leider gezwungen, den Thread zu schließen.

    In diesem Sinne

    Das Moderatorenteam
     
  12. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Berechtigter Einwand! Eigentlich geht es ja auch um die militärische Schlagkraft der Donaumonarchie, und "Falken" wie Franz Conrad von Hötzendorf propagierten seit 1912 einen Präventivkrieg gegen Serbien oder Italien.

    Im Sommer 1914 wurden die Mittelmächte durch die schnelle Mobilisierung der Armee des Zaren überrascht, und bei den Kämpfen in Galizien hielten die Militärs zu lange am massierten, frontalen Anrennen fest, was die Verluste in die Höhe trieb.

    Wie sah es mit der Versorgung mit Maschinengewehren in der k.k Armee aus?

    Seit wann wurden in der Armee der Donaumonarchie Stahlhelme verwendet?

    Gibt es genauere Untersuchungen dazu, inwieweit russische Spionage, insbesondere die Aufzeichnungen des Alfred Redl Einfluss auf Operationen hatte?
     
  13. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Stahlhelme wurden ab 1916 verteilt, ab Mai 1917 aus eigener Österreichischer Produktion. ca. 400.000 wurden aus Deutschland importiert (Modell M16). Die Serben erhielten ab 1917 den französischen "Adrian."

    Was die MGs betrifft muss ich erst noch suchen. Das Schwarzlose-MG war robust (nur 10 bewegliche Teile) und effektiv, es gab zu Kriegsbeginn aber m.W. noch recht wenig Exemplare im Dienst (eigentlich war zu Kriegsbeginn nur die deutsche Armee gut mit automatischen Waffen ausgestattet).

    Bei den Gewehren waren die k.k. Linientruppen mit dem recht guten Steyr-Mannlicher Gewehr M90 und 95 bewaffnet, im französischen Kaliber 8 x 50 mm. Da es jedoch bei der Mobilisierung nicht genügend für alle gab, wurden noch ca. 100.000 veraltete Werndl-Gewehre ausgeteilt (noch für 11mm Schwarzpulver-Patronen).

    Daneben requirierte man bei der Industrie Waffenlieferung die ins Ausland gehen sollten und bekam auch aus Deutschland zahlreiche Mausergewehre die eigentlich für den Export gebaut worden waren (z.B. Chilenische und Kolumbianische Modelle).

    Die Serben waren auch mit einem Modell von Mauser bewaffnet (1888), erhielten aber während des Krieges französische Waffen. Bei der Serbischen Reserve gab es jedoch zahlreiche veraltete Gewehre, ich habe sogar Fotos von Vorderladern gesehen.

    Die Russen waren durchgehend mit dem ausgezeichneten Moisin-Nagant "drei-Linien"-Gewehr bewaffnet (7,62x 51 mm).

    die Italiener hatten das Mannlicher-Carcano (das Kennedy-Gewehr), dass im System dem Österreichischen ähnelte, aber eine sehr schlechte Patrone hatte (6,5 mm). Die sonstige technische Ausstattung bei Serben und Italienern war schlecht, nur die französischen und britischen Lieferungen hielten sie kriegsfähig.

    Wo die k.u.k. Truppen definitiv ihren Gegner überlegen waren, war in der schweren Artillerie, mit der sie sowohl die italienischen, russischen und rumänischen Festungen pulverisierten
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Januar 2010
  14. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

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  15. Legat

    Legat Aktives Mitglied

    Soweit ich weis wurde die Versorgung der Ö-U Armee immer schlechter. Da der Krieg im Osten ein Bewegungskrieg blieb haben sich sowohl Russen und auch Ö-Uer scharenweise Ergeben uA weil sie sich beim Gegner eine bessere Versorgung erhofften.
     
  16. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Bei den Russen erhofften sich Österreicher eine bessere Versorgung?
    Es wäre auch in diesem Krieg interessant, in wie weit Sprachbarrieren daran hinderten, sich zu ergeben.

    (Dummerweise kann ich mich an die Bücher zum WK1, die ich mal las, kaum noch entsinnen. Das ist aber auch sichtlich schon 8-10 Jahre oder so her.:rotwerd:)

    Es ist ja auch immer interessant, was denn der einfache Soldat wirklich über die Verhältnisse beim Feind wusste. Hätte mancher katastrophale Zustände bei seinem Gegenüber geahnt, hätte das Überlaufen ja auch eher verhindert.
     
  17. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Sprachliche Verwandschaft spielte sicher eine Rolle, doch würde ich (un)gewisse panslawistische Vorstellungen und Hoffnungen noch höher bewerten.

    Von tschechischen und ruthenischen Einheiten ist überliefert, dass diese vor allem während der 1. Brussilowoffensive in großer Zahl zu den Russen überliefen. Aus Tschechen stellte man eine eigene Legion auf, die im Bürgerkrieg auf Seite der "Weißén" kämpfte und sich 1918 schon Jekaterinenburg näherten, als dort die letzten Romanows erschossen wurden. Von den Russen mochten sich die slawischen Völker auch Hoffnungen auf eigene Nationalstaatlichkeit machen. Jedenfalls zündete das "Barbaren" Image der Propaganda gegenüber den Russen offenbar deutlich weniger, als bei Deutschen und Ungarn. Polen, wie z. B. Pilsudski galten in der k.k. Armee offenbar weniger als unsichere Kantonisten, da sie sich von den Russen nicht gerade mehr Freiheit versprachen.


    Allerdings sollten wir auch handfestere Gründe nicht unterschätzen, und die Russen machten den slawischen Völkern offenbar große Zugeständnisse. So muss der Zar 1915/16 einen Ukas verkündet haben, der Polen und Tschechen die Freiheit versprach, wenn sie nicht mehr gegen Russland kämpften.

    Von Paul Ettighofer gibt es einen Dokumentarischen Roman über einen Deutschen, der 1914 in Petersburg vom Kriegsausbruch überrascht und von der Ochrana verhaftet wurde, weil er gemeinsam mit östereichischen Kriegsgefangenen über Persien in die Türkei flüchten wollte.

    Gegen Entgelt hatte sich dieser Deutsche, der sich als Belgier ausgab, für sich selbst und die Kriegsgefangenen, die er bei einem Besuch in einem gefangenenlager bei Orenburg kennengelernt hatte einen "Polenschein" besorgt, die ihnen die Identität eines entlassenen Kriegsgefangenen bestätigte.
     
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  18. EL_Mercenario

    EL_Mercenario Neues Mitglied

    Österreicher und Serben haben weniger gehofft, als dass sie ausdrückliche Zusagen hatten. Hierzu das Telegramm des serbischen Botschafters in Rußland vom 26. Juli nach Belgrad:

    "Amtlich teile ich ihnen mit, dass die russische Wehrmacht die Grenze in dem Augenblick überschreiten wird, da Österreich-Ungarn Serbien angreift [...]
    Der gegenwärtige Augenblick ist einzigartig, da Russland entschlossen ist, bis zum Äußersten zu gehen und eine historische Tat zu vollbringen. Nach meiner Ansicht ergibt sich für uns eine glänzende Gelgenheit, das Ereignis weise auszunützen und die völlige Vereinigung der Serben zu bewerkstelligen. Daher ist es wünschenswert, dass Österreich-Ungarn uns angreife."

    -----------

    Wie sollte aber Pasic stürzen, weil die Österreicher die Attentäter erwischen? Das hätte ihm doch eher Rückhalt in der Bevölkerung gegeben, für seinen Einsatz gegen den Erzfeind Österreich.

    Was anders gewendet heißt, dass Pasic keine Kontrolle über den serbischen Geheimdienst besaß, von der Schwarzen Hand ganz zu schweigen. Selbst wenn er also guten Willens war, konnte er weitere Attentate von serbischem Gebiet aus gar nicht verhindern, geschweige denn die Schuldigen ausliefern oder verurteilen.
    Die serbischen Zugeständnisse auf das österreichische Ultimatum waren also de facto völlig wertlos.
     
  19. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Das kann man in "Der brave Soldat Schwejk" nachlesen. Die beiden Bücher habe ich nicht nur einmal gelesen. Man muss aber wissen, dass der Autor, Jaroslav Hašek, ein völlig durchgeknallter Mensch war. Als ich die Bücher (die mir mein Großvater empfahl, wenn ich wissen wollte, wie der Barras war) zum ersten Mal las, dachte ich, so blöde können die Menschen doch gar nicht sein. Mit fortschreitendem Alter weiß ich aber, die Menschen waren, sind und werden immer so blöde sein. Das ist nicht resignierend gemeint.
     
  20. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Man sollte sich keine Illusionen machen Pasic kontrolierte die Medien. Die mehr oder weniger mit ironischem Ton darüber berichteten was für eine Meisterleistung es war den Ferdinand abzukalln..

    Dabei war Princip der dritte Attentäter der es am diesen Tag versucht hatte. Davor waren zwei moslemische Attentäter gescheitert. Gavrilo Princip war selbst ein sehr schwacher Mann der nicht mal ins Herr aufgenohmen wurde.

    Man muss sich vor Augen führen das Princip der dritte Attentäter an diesem Tag war. Die Sache war zwar scheinbar gewollt allderings ist es schwer zu glauben das der serbische Staat davon nichts wusste.

    El Mercenario was für ein Erbfeind. Der Erbfeind Serbiens war das Osmanische Reich.
    Zur Zeit der Obrenovics war Serbien ein Vasall Österreichs und billiger Schweinfleischlieferant.

    Man sollte mit dem Begriff Erbfeindschaft vorsichtiger Umgehen.

    Warum das KuK Herr dann prügel bezog.

    Lag am schlechten Gelände Westserbiens. Von der Macva in den Süden zu ziehen wäre einfacher gewesen. Deswegen ging der serbische Generalstab von so einem Angriff auch aus.

    2.) War die serbische Armee eine der wenigen Armeen Europas mit echter Kriegserfahrung.
     

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