Kampf mit zwei Waffen in Europa und Vorderasien

Hallo Forum.

Micht treibt zurzeit folgende Frage um.
Im fernen Osten, vornehmlich Südostasien gibt es viele Schulen die den Kampf mit zwei Angriffswaffen unterrichten und dies auch keine neue Erfindung ist sondern historisch verbürgt.
Als Beispiel sei genannt das Niten Ichi Ryu des Miamoto Musashi, das Krabi Krabong der Thai, indonesische Silatstile, Arnis, Escrima und Kali von den Phillipinen und auch viele vor allem Südchinesische unterrichten den Kampf mit Zwei Waffen wie auch im Shaolin und Fu Lung Pai.

Ich frage mich aber, hat es den Kampf mit zwei Waffen auch in Europa, Nordafrika und dem nahen Orient gegeben?
Nun hat Europa keine solche lebendige Tradition der Kampfstile und hier müsste man solche Beweise vielleicht eher aus historischen Schilderungen von Kämpfern die mit zwei Waffen gekämpft hatten, Abbildungen und unter Umständen auch Grabbeigaben erlangen.
Wobei letzteres einen auch in Teufels Küche bringen kann, denn zwei Einhandwaffen in einem Grabkomplex müssen überhaupt nicht bedeuten, dass dies irgendetwas mit dem realen Kampfgeschehen zu tun hat.

Kennt ihr also irgendwelche Belege für ein mögliches Verwenden von 2 Waffen zugleich? Das man davon ausgehen kann, dass dies immer mal wieder in Einzelfällen vorgekommen ist, ist klar, aber bisher habe ich kaum Belege dafür finden können.
Bisher hab ich einzig Stockkampfdarstellungen aus dem alten Ägypten gefunden die Kämpfer zeigen die mit 2 Stöcken gleichzeitig gekämpft haben.

Ich würde mir dazu mal die Zweikampfhandbücher des ausgehenden Mittelalters bzw. der FNZ genauer ansehen. Die haben z.T. sehr schöne und detailgetreue Federzeichnungen.

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass in Europa jemals zwei Blankwaffen im Kampf von einem Krieger geführt wurden.

Europäische Schwerter waren tendenziell eher schwer und hatten breite Klingen. Mit zwei davon hätte man kaum hantieren können - stell dir mal vor, jemand kämpft beidseitig mit zwei hochmittelalterlichen Breitschwertern, er würde sich vermutlich entweder verheddern oder umkippen.

In Europa benutzte man zudem die schwächere Hand meist zum Halten eines Schildes. Auch Zweihandschwerter waren in Europa häufiger als anderswo. Für den Kampf mit zwei Schwertern waren die Klingen des Abendlandes nicht gemacht.

ketzer97 schrieb:

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass in Europa jemals zwei Blankwaffen im Kampf von einem Krieger geführt wurden.

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gab es nicht zeitweilig den "Degenbrecher"? eine Art breitklingiges Kurzschwert mit etlichen Rillen in der Klinge, um darin den Degen des Gegners einzuklemmen und abzuknicken - ich meine Abbildungen gesehen zu haben, auf denen beide Waffen zugleich geführt werden.

Der klassische Schwertkämpfer hat in Europa die meiste Zeit einen Schild geführt, von den Hopliten und Keltischen Kriegern in der Antike, bis zu den Rondartschieren in der Neuzeit. Der Schild wurde teilweise auch offensiv verwendet.

Als man dann keinen Schild mehr verwendete, kamen dann Linkehand-Dolche und ähnliches auf. El Quijote hat dir schon einen guten Hinweis gegeben: In den Fechtbüchern der Renaissance sind zahlreiche Beispiele dazu. Auch kuriose Varianten mit Mantel (als Schild über der Linken) oder Laterne.
Ich meine irgendwo auch mal ein Bild von einem Fechter mit zwei relativ kurzen Degen gesehen zu haben, bin mir aber nicht sicher ob das etwas zeitgenössisches ist.

Hier ist eine Darstellung vom Kampf mit einem Linkehanddolch:

Sehr interessant. An den Nahkampf in der frühen Neuzeit (der ja noch bis ins 18. und 19. Jahrhundert durchaus eine Rolle spielte) habe ich gar nicht gedacht, bin mal wieder zu "mittelalterfixiert".

Ansonsten frage ich mich, ob es praktisch effektiv war statt eines Schildes einen weiteren Dolch neben der Blankwaffe zu tragen. Wozu diente er? Zu schnellen Stichen hinter die gegnerische Parade? Ich stelle es mir deutlich schwerer vor, mit zwei Klingen zu kämpfen als mit Schwert und Schild. Da wirkt dann so ein Gefecht mit vier gleichzeitig durch die Luft sirrenden Waffen deutlich schneller und unberechenbarer als ein Schwertkampf, in dem die meisten Hiebe mittels eines Schilds abgeblockt werden können.

ketzer97 schrieb:

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass in Europa jemals zwei Blankwaffen im Kampf von einem Krieger geführt wurden.

Europäische Schwerter waren tendenziell eher schwer und hatten breite Klingen. Mit zwei davon hätte man kaum hantieren können - stell dir mal vor, jemand kämpft beidseitig mit zwei hochmittelalterlichen Breitschwertern, er würde sich vermutlich entweder verheddern oder umkippen.

In Europa benutzte man zudem die schwächere Hand meist zum Halten eines Schildes. Auch Zweihandschwerter waren in Europa häufiger als anderswo. Für den Kampf mit zwei Schwertern waren die Klingen des Abendlandes nicht gemacht.

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Europa war aber nicht nur Mittelalter sondern es gab verschiedene Epochen. Saxe, Xiphoi oder Gladii kann man ohne Probleme zu zweit führen.

Mir fällt gerade die Entwicklung der Saxtypologie ein. Hab in einem Aufsatz drüber gelesen, dass die Breitsaxe oft mit Spathas in Gräbern vergesellschaftet waren. Nach der Meinung aus dem Text trugen die Ranghöheren Krieger, mit dem Breitsax ein zweites Schwert in die Schlacht.
Man kann aber nicht sagen, dass dieses Schwert in gewissen Situationen zugleich mit dem Spatha benutzt wurde oder es nur als Zweitwaffe, bei Verlust oder Zerstörung des ersten diente.

Der Kampf mit dem Degen und Dolch errinert mich fern an das Niten Ichi Ryu. Dabei muss der Dolch in erster Linie als Parierwaffe gedient haben und um einen zweiten Angriffspunkt im Infight zu eröffnen.

ketzer97 schrieb:

Sehr interessant. An den Nahkampf in der frühen Neuzeit (der ja noch bis ins 18. und 19. Jahrhundert durchaus eine Rolle spielte) habe ich gar nicht gedacht, bin mal wieder zu "mittelalterfixiert".

Ansonsten frage ich mich, ob es praktisch effektiv war statt eines Schildes einen weiteren Dolch neben der Blankwaffe zu tragen. Wozu diente er? Zu schnellen Stichen hinter die gegnerische Parade? Ich stelle es mir deutlich schwerer vor, mit zwei Klingen zu kämpfen als mit Schwert und Schild. Da wirkt dann so ein Gefecht mit vier gleichzeitig durch die Luft sirrenden Waffen deutlich schneller und unberechenbarer als ein Schwertkampf, in dem die meisten Hiebe mittels eines Schilds abgeblockt werden können.

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Ich kann nur von den Ostasiatischen Stilen sprechen.
Im Krabi Krabong kämpft man unteranderem mit 2 gleichlangen Daab
Zwar fehlt es einem an Schutz, dafür aber erhält man die Möglichkeit zwei Punkte zugleich anzugreifen womit der Gegner erstmal klar kommen muss.
Darüberhinaus kann man in zwei richtungen zugleich angreifen was gegen mehrere Gegner von Vorteil sein könnte.
Allgemein muss man ziemlich strk auf einen kontinuirlichen Angriff ud Druck bauen da man nicht in die Situation kommen sollte in der Defensive zu sein.

Wsjr schrieb:

Saxe, Xiphoi oder Gladii kann man ohne Probleme zu zweit führen.

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Man kann. Es stellt sich aber auch wieder die Frage, was nun sinnvoller bzw. praktischer ist: Zwei Gladien gleichzeitig zu benutzen oder lieber links einen Scutum und rechts das Kurzschwert.

Ich kann mir eigentlich einen effektiven Kampf mit zwei Blankwaffen zusammen nur vorstellen, wenn es sich um lange, zierliche und leichte Klingen wie z. B. Degen, Rapiere oder ostasiatische Schwerter handelt. Mit einem 50 cm langen Sax kommt man ohne Schild doch gar nicht an seinen Gegner ran. Bei doppeltem Gebrauch wäre das Messer zu kurz, um eine längere Gegenwaffe effektiv decken zu können, und so rennt man mit zwei Saxen geradezu in die feindliche Klinge rein, wenn man angreift. Mit einem Kurzschwert stelle ich mir den Zwei-Waffen-Kampf äußerst problematisch vor, die japanischen Schwerter etwa haben dagegen genau die richtigen Eigenschaften dafür.

Über Ostasiatische Klingen herrscht oft die falsche Annahme vor sie wären viel leichter als die europäischen, aber durchschnittlich wiegen sie gleichviel wie ähnlich geartete Modelle aus Europa.