Kampf zur Zeit des Vercingetorix

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Cherusker, 9. Juli 2004.

  1. Cherusker

    Cherusker Gast

    Waren die Kelten bzw. Gallier den Römern grundsätzlich unterlegen?

    Das Heer von Caesar im Jahre 52v.Chr. bestand aus 12 Legionen (=ca. 48.000 Infanteristen) und den verschiedenen Auxiliartruppen, z.B. kretische Bogenschützen, balearische Schleuderer, numidische und germanische Infantrie und die Reiterei. Die Reiterei bestand anfangs aus Galliern, die aber zusehends überliefen, sodaß germanische Reiterei und Infantrie angeheuert wurden. Insgesamt ca. 52.000 Kämpfer! Dazu kam noch einmal eine große Anzahl von Sklaven und Dienern.
    Diese gesamte Macht hatte ein großen Nahrungsmittelbedarf. Das machte sich Vercingetorix zu nutze und er brachte mit der Taktik der "verbrannten Erde" die Römer in größte Not.
    Der Legionär hatte einen sehr einfachen Helm, ein Kettenhemd, ein ovales Schild, sein Gladius, einen Dolch und das Pilum. Ferner hatte jede Legion eine eigene Artillerie für Kugeln und große Pfeile.

    Die Gallier hatten ihre Elite in ihrer Reiterei. Sie hatten Helme mit Wangenschutz, Kettenhemde (keltische Erfindung), Schilde (Form siehe Renault-Emblem :) ), ein langes Schwert, Speere und eine Lanze mit geschweiften Schneiden. Die Reiterei war aristokratischen Ursprungs und daher gut ausgebildet und auf einem hohen Niveau.
    Die Infantrie setzte sich aus Bauern zusammen, die nach einem Krieg wieder auf die Felder geschickt wurden. Sie wurden bezahlt und bekamen ihre Ausrüstung (Schwert, Speer und mannshohes Schild) von den Anführern gestellt. Sie waren den römsichen Legionären nicht ebenbürtig.

    Ein keltischer Reiter konnte es jederzeit mit einem Römer aufnehmen.

    Den Ausgang von Caesars gallischen Krieg kennt jeder. Aber gab es auch gallische Erfolge? Gergovia kennt man. Außerdem konnten 2 junge Anführer der Häduer in Noviodunum das schlecht bewachte römsiche "Ersatzteillager" erobern. Dort fielen den Galliern die Ersatzpferde, das Gepäck der Legionäre, das Getreide, öffentliche Gelder und die gestellten gallischen Geiseln in die Hände. Ein Fehler von Caesar!
    Vor Avaricum schlug ein römischer Angriff auf das Lager des Vercingetorix fehl. Dafür töteten die Römer fast die gesamte Bevölkerung von Avaricum (40.000; nur ca. 800 entkamen). Allerdings waren auch die Gallier nicht "zimperlich". So wurden in Orléans alle römischen Bürger getötet. Einige belgische Stämme, die eigentlich schon besiegt waren, führten unter der Führung des Eburonenfürsten Ambiorix einen Guerilla-Krieg aus und sie vernichteten im Winter 54-53v.Chr. 1 1/2 Legionen (=15Kohorten). Ambiorix soll nie gefangen worden sein.
    Auch in Alesia gab es Teilerfolge der Gallier. Der Averner Vercassivellaunus brachte mit 60.000 ausgesuchten Krieger die Römer an den Rande der Niederlage. Nur die germanische Reiterei rettete die Situation!

    Fazit: wenn gutausgebildete gallische Truppen auf Römer trafen, dann waren sie ein ebenbürtiger Gegner. Wenn allerdings nur 1 Stamm gegen die Römer kämpfte, dann war doch die Disziplin der Römer kriegsentscheidend.
     
  2. beorna

    beorna Neues Mitglied

    HALLO cherusker,

    Das größte Problem keltischer Heere war ihre Disziplin. Hier war ihnen das römische Berufsheer haushoch überlegen. Zu den Zahlen von Cäsars Heer läßt sich leider nichts sagen. Teilweise betrug die Legionsstärke unter Cäsar nur 2.800 Mann, Gesamtzahlen zu nennen ist daher schwierig. Auch über die Anzahl keltischer und Germanischer Hilfstruppen läßt sich in Gallien überhaupt nichts sagen. Alle Werte sind daher vorsichtig zu behandelne Schätzungen.

    Dies gilt auch für Cäsars Angaben über die Keltenkrieger. Möglicherweise sind Cäsars Zahlen Angaben über die Gesamtstärke einzelner civitates, selten aber wohl die ihm gegenüberstehenden Heeresstärken. Dies fängt schon bei den Helvetier an und zieht sich in einem durch.

    Die keltische Reiterei war der römischen sicherlich überlegen. Allerdings ist eine römische Reiterei zu vernachlässigen. Auf römischer Seite wurden vielmehr germanische Truppen eingesetzt, die ihrerseits den keltischen Truppen überlegen war.
     
  3. Leonidas

    Leonidas Neues Mitglied

    Meines Wissens hatte jeder Legionär zu Cäsars Zeiten zwei Pilen im Gefecht. Sie wurden vor dem Nahkampf mit dem Gladius geworfen und waren so gearbeitet, daß sie beim Auftreffen aufs Ziel verbogen, damit ein Zurückschleudern unmöglich war.

    Kettenhemden konnten sich nur äußerst wohlhabende Kämpfer (z.B. Stammesfürsten) leisten. Sie waren gewiss nicht die Standartausrüstung, nicht mal bei der Reiterei. Tatsächlich kämpften viele Kelten sogar nackt, um den Gegner zu verhöhnen.
    Neben dem rautenförmigen Schild, waren auch runde Reiterschilde in Gebrauch.

    Der wohl wichtigste Grund für die Erfolge der Legionen ist ihre überlegene Kampfweise, die zugegeben nur wegen ihrer großen Disziplin möglich war. Man nennt sie Manipulartaktik.
    Eine Legion bestand in der Regel aus 10 Kohorten. Diese setzten sich aus jeweils drei Manipeln zusammen, die wiederum aus zwei Zenturien mit anfangs 100, später 60 Mann bestanden.
    Die zentrale Einheit der Manipulartaktik war das Manipel, also eine relativ kleine (200 bzw. 120 Mann) und damit leicht bewegliche Truppe. Die einzelnen Manipel wurden vor dem Kampf derart aufgestellt, daß sie schnell Lücken bilden kommten, in die der Feind mit seinen Truppen eindringen konnte. War dies geschehen, so wurde versucht die Lücken wieder zu schließen. Die eingedrungenen Feinde waren anschließend umzingelt und standen zudem auch noch den frischen Manipeln der hinteren Schlachtreihen gegenüber, wodurch sie relativ leicht zu besiegen waren. Ein weiterer Vorteil der Manipulartaktik war es, daß die Truppen der vorderen Schlachtreihen leicht durch Reserven abgelöst werden konnten, indem sie duch schnell gebildete Lücken in deren Reihen zurück ging.
    Nicht nur die Kelten hatten gegen diese, damals höchst fortschrittliche Kampfführung, kaum eine Chance. Sonst wäre das Römische Reich nicht zu dem geworden, was es war.
     
  4. Crawford

    Crawford Neues Mitglied

    Lieber Leonidas, Pilen sollen vielerlei Arten von Rüstungen (auch aus Metall) zum Teil mit Leichtigkeit durchschlagen haben. Das passt meiner Meinung nach nicht zum Verbiegen. Gab es verschiedene Pilen?
     
  5. Wulfnoth

    Wulfnoth Gast

    Hallo Leonidas,

    Ich denke was beorna sagen wollte war nicht, dass die Einheitenanzahl in den Legionen anders war, sondern vielmehr, dass Caesars Truppen häufig weit unter Sollstärke lagen und so eine genaue Bestimmung schwerfällt.

    Hatten die Pilen damals eigentlich schon Wiederhaken die das herausziehen aus Schilden verhindern sollten?
     
  6. Wulfnoth

    Wulfnoth Gast

    Hallo Crawford,

    Pilen waren aus "Weicheisen", dass sich beim Aufprall auf harten Wiederständ verbog und man ,wie bereits oben erwähnt, sie nicht wieder benutzen konnte.
    Das bedeutet aber nicht, dass sie keine Ausrüstungsstücke durchschlagen könnten. Vor allem wenn diese Ausrüstung nur aus der nackten Haut bestand :p
     
  7. Crawford

    Crawford Neues Mitglied

    Weißt Du, auf welche Kampfentfernung sie maximal eingesetzt werden konnten? (Es ist natürlich vom Werfer abhängig, aber gibt es Angaben dazu?
     
  8. Wulfnoth

    Wulfnoth Gast

    Das weiß ich leider nicht, aber da wird die Tiberius sicher auskunft geben können. Vielleicht hat der es ja auch schon einmal selbst ausprobiert.
     
  9. Leonidas

    Leonidas Neues Mitglied

    Ja, es gab leichte und schwere Pilen. Die leichten wurden zuerst geworfen und die schweren auf kurze Entfernung, meißt vor dem Sturm auf den Feind.
    Sie sollten jedenfalls verbiegen, auch wenn es wohl welche gab, die unbeabsichtigt zu stabil waren. Das heißt nicht, daß sie keine Rüstungen durchschlagen konnten, wenn sie senkrecht auftrafen. Ich vermute, daß sie nicht durch den Aufprall, sondern durch das Gewicht des massigen Holzschafts verbogen sind, wenn sie im Ziel steckten. Ihre Metallspitzen waren immerhin sehr lang und dünn.

    Widerhaken hatten sie, soweit ich weiß, nicht - wohl aber vorne Vierkant- oder Blattspitzen.
     
  10. Crawford

    Crawford Neues Mitglied

    Danke Leonidas und Wulfnoth. Kennt Ihr denn den Charakterkopf meines Profilbildes? :)
     
  11. Wulfnoth

    Wulfnoth Gast

    Ich bilde mir eigentlich ein mal gelesen zu haben, dass die Schäfte der röm. Pila aus Eisen bestanden und sich beim Aufprall die Schäfte verbogen.
    Sollte ich mich irren korrigiert mich bitte.
     
  12. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Die römische Ausrüstung wird im Römerunterforum in einigen Themen besprochen und erklärt, etwa hier http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=1381

    Es gibt in der Tat mehrere Versionen des Pilums, allerdings keine "leichte und schwere" Art, sondern u.a. eine einfache und eine beschwerte Art.
    Die kleinen Wurfspeere, welche etwa leichte Hilfstruppen oder Reiter mit sich führten werden iacula (sing. iaculum) genannt. Sie sind eigentlich normale Speere, nur kleiner und leichter.
    Die Alternative besteht in den Plumbata geschossen, kleinen, pfeilähnichen Wurfgeschossen.

    Das Pilum selbst kann (nicht muß) aus einem nicht hartgeschmiedeten langen Eisenschaft auf einem trapezförmigen Übergangsstück des ansonsten runden Schaftes bestehen, beide Elemente werden zusammengenietet und mit einem aufgenieteten Verieck aus Eisen zusätzlich gesichert. Die Spitze selbst ist eine kleine Pyramide, an der Basis wesentlich dicker als der Eisenschaft. Der Sinn dieser Form besteht darin, dass Holz, welches die Waffe nach dem Wurf durschlagen hat hinter der Spitze wieder seine Ursprungsform einnimmt, und so ein herausziehen verhindert.
    Zieht man die Waffe aus dem Körper verursacht die Form ein ausfasern der Wunden.
    Das der Schaft nicht ausgehärtet war hatte nach Schulmeinung den Sinn, den Feind am zurückwerfen zu hindern. Nun war der Sinn der Waffe im gesamten aber die Wucht aus dem Ansturm des Feindes zu nehmen, ihn zu dezimieren oder seiner Schilde zu berauben. Ein anstürmender Feind wird sich, nachdem er einmal im Laufe befindlich ist, nicht zügeln, einen Speer mühsam (wegen der Spitze) aus einem Schild oder einem Kameraden ziehen und ihn zurückwerfen, nachdem er selbst ja oftmals nicht mal Wurfspeere benutzt hatte als er die Gelegenheit dazu hatte. Vor allem da um ihn herum seine Kameraden stürmen, die ihn nicht nur behindern sondern auch dem Risiko aussetzen, beim ausholen einen Freund zu verletzen.

    Meiner Theorie (!) nach ist es wahrscheinlicher, dass der Speer durch sein verbiegen ein Ungleichgewicht herstellt, dass es selbst außergewöhnlich starken Feinden unmöglich macht, den betroffenen Schild noch einzusetzen oder gar den herausstaken Speer durch seinen Lanzenschuh als Waffe zu benutzen.


    Eine andere Form des Pilums ist der überlappende Eisenschaft. Die Spitze ist hierbei oft blattförmig. Der Eisenschaft wird dabei nicht ins Holz gesteckt sondern von außen aufgenietet. Auch hier ist der lange Eisenschaft vermutlich darauf ausgelegt sich zu verbiegen.

    Beide Formen existieren auch beschwert, dass bedeutet dass im Laufe des 1. Jh. n. Chr. eine Blei oder Eisenkugel knapp vor dem Wechsel Holz - Eisen angebracht, über der Griffläche wurde, welche die Wucht des Aufpralls noch steigerte und dadurch auch das Durschlagen schwerer Rüstungen wie der Segmentata gestattete, vorausgesetzt, der Winkel stimmte.


    Die effektive Wurfweite des Pilums wird auf rund 20-30 Meter geschätzt, je nach konditionierung der Werfenden.
    Meine Versuche dabei sind nicht aussagekräftig.
     
  13. Crawford

    Crawford Neues Mitglied

    Hallo Tiberius, ich bin begeistert, dass Du im Forum bist. Vielen Dank. Hast Du praktische Erfahrungen mit antiken Waffen?
    Wie weit war die Tecnik der alanischen Panzerreiter (Kataphraktoi) auch in anderen Armeen verbreitet? (Perser, Sarmaten usw.)?
     
  14. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Komplimente hört man immer gerne :)
    Erfahrungen im Sinne "scharfer Einsatz" selbstverständlich nicht, allerdings üben wir durchaus mit den Waffen der Legion und der Gladiatoren und bieten auch Vorführungen dar bis hin zum Schaukampf.
    Mein Pilum habe ich eine begrenzte Zahl an Versuchen tatsächlich geworfen, allerdings war mir der Erhalt meiner Waffe zu guter letzt wichtiger.

    Hier http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=2552 siehst du eine Abbildung parthischer Panzerreiter, wie du also erahnen kannst war diese Waffengattung (schwere Schockkavallerie) doch recht weit verbreitet.
    Die meisten Clipthoi oder Cathaprakten waren daher auch Sarmaten, Parther, oder später Sassaniden. Die östlicheren Völker setzten oftmals auf ihre Reiterwaffe.

    Die Perser waren durch die Parther letztlich ausgeräumt, diese nutzten wiederum vorwiegend Kavallerie. Gegen Crassus kamen allerdings noch vorwiegend berittene Bogenschützen zum Einsatz.
    Falls du darüber mehr wissen willst können wir gerne an geeigneter Stelle schreiben.
    Vale
    Tib. G I P
     
  15. Crawford

    Crawford Neues Mitglied

    Würde mich freuen, Tiber. Bist Du auch firm in Sachen Alanen allgemein? Die interessieren mich kolossal!
     
  16. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Sieh mal in deine PN, um das hier nicht weiter vom Thema weg zu führen.
     

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