Q
Quintus Fabius
Gast
Bitte nur Beitrag 79 da in Beitrag 77 von mir einiges zur Phalanx steht.
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Themistokles, gute Idee, und auch wenn es bei Cannae ursprünglich und hin und wieder detaillierter um die Ausgangsdiskussion ging, kann dies getrost komplett verschoben werden. Ein Einzelbeispiel sollte nicht so viel Gewicht ausmachen, dass es sakral wird.
Quintus: leztes Wort zu Cannae, ich habe nun zwei Tage damit verbracht Livius von Sagunt bis Cannae zu durchforschen und komme, im Gegensatz zu einer klaren Nomenklatur der Legion (Hastati, Triari usw.) nicht auf deine Eindeutigkeit.
Bei Connolly sieht das erstaunlicherweise ähnlich aus. Er spricht zwar von Hopliten, aber im Zusammenhang mit den maked. ändert er die Bezeichnung nicht zu Phalangiten sondern zu Pikemen.
Zur allgemeinen Diskussion, ich bin es leid "Wortglauber" und ähnliches zu lesen. Hier geht es um Nomenklatur, um Namensgebung. Das diese penibel ist, liegt in der Natur der Dinge, und das bei einer Wortgebung auf Kleinigkeiten geachtet werden muß ist ebenfalls klar. So ist, um mal Beispiele anderer Zeiten anzusprechen: ein Husar kein Kosak, ein Panzerjäger kein Panzeraufklärer, ein Schützenloch kein Schützengraben.
@Quintus: es gibt zwei textuelle Beweise eines Untergewandes, dass in diesen Fällen einmal als thoracomalis und ein anderes mal als subarmalis bezeichnet wird. Eindeutig belegt ist es zumindest bei vielen Offizieren, deren Pteryges auf ihren Grabsteinen hervorschauen und, natürlich auch an etwas angebracht sein müssen.
Zur Kombination, ich meine mich zu erinnern das Kettenhemd mit Squamata kombiniert wurde, gebe aber keine Garantie und müßte nachlesen. Zudem trägt dies nicht zu unserer Diskussion bei, der Linothorax bedarf vermutlich keines solchen Polsters und ist auf den Darstellungen auch nicht mit einem solchen zu sehen.
Alles zu Cannae klammere ich jetzt mal aus, die Eindeutigkeit ist nicht gegeben.
Die sozioökonomie ist keineswegs zu vernachlässigen. Während es sich bei den Lansknechtheeren um "Freiwillige" und eine eigene Schicht, eine gesonderte Kriegerklasse handelt, ist dies bei den Hellenen eben nicht der Fall. Die Bürger werden dazu aus ihren Berufen gerissen und auf Feldzüge geschickt, in klassischer Zeit nach Möglichkeit nur Sommers. Große Verluste unter diesen Bürgern sind weder demograhpisch gut zu vertragen für eine einfache Polis, noch sind sie demokratisch förderlich, wie wir heute am Beispiel der USA sehen. Demographisch könnten sie durchaus das drei - zehnfache an Verlusten vertragen (und haben dies in der Vergangenheit auch), politisch jedoch sind die Auswirkungen keineswegs beruhigend und ökonomisch stellt die militärische Intervention einen großen Teil des Haushaltes und der Verluste dar.
Der Vergleich hinkt selbstverständlich, worauf ich aber hinaus will ist klar. Sozioökonomische Entwicklungen sind in Betracht auf die hellenische Kriegsführung nicht zu vernachlässigen, im Gegenteil.
Anders sieht es da schon bei den Phalangiten der Makedonen aus. Hier handelt es sich um eine fast abgeschlossene Entwicklung der Berufssoldaten / bei den Karthagern der Söldner. Aber auch hier gilt, wären die Verluste so imanent hoch gewesen, wie hier notgedrungen gefolgert, wäre ein solches Heer ohne Ausdrückliche und für die Landsknechtzeit gut belegte beständige Zwangsaushebung auf Dauer nicht lebensfähig. Zwar wissen wir von Aushebungen etwa bei Alexander, vorrangig auch die Angliederung bestehender Fremdheere eroberter Gebiete., in der Deutlichkeit, wie sie aber etwa im 30 jährigen Krieg oder sogar später unter den Preußenkönigen stattfand, finden wir sie eben nicht. Und diese Heere haben, wie du es richtig beschrieben hast, in den Frontlinien hohe bis höchste Verluste gefahren.
Aber zurück zur eigentlichen Kampfweise der Makedonen:
Wir hatten beide Schlachten bereits angesprochen, Germanicus verwies mich dankenswerter Weise auf ihren exemplarischen Charakter. Zwar geht es hier um die "Gesamtaufstellung" und nicht die der Einzelnen, aber sie zeigt gut was ich meine.
Kynoskephalai: die vorrückende, nicht vorstürmende und überlegene maked. Armee trifft an ihrem rechten Flügel und im Zentrum auf Legion und Reiterei. Diese kann durch ihren Ansturm nichts reißen und wird zurück geschlagen. Gleichzeitig aber versäumt es der linke Flügel geordnet nachzurücken, die Reaktionszeit war zu gering, Ergebnis der plötzlichen Begegnung mit dem Feind, um Formation einzunehmen, und läßt so eine abfallende Front entstehen. Als die Römer dies bemerken, dringen sei auf den Flügel ein, drängen ihn zurück, während die Triarier, das letzte Treffen in der Staffelung der Römer einen Linkschwenk in Flanke und Rücken des maked. Zentrums vollführt.
Zweites Beispiel:
Pydna:
Wieder drängt die maked. Armee die Legionen durch ihr vorgehen, wieder kein Wort eines ungeordneten Sturmes zurück. Da das Gelände aber die Phalangiten behindert Gerät die Formationm in Unordnung, Lücken tun sich auf in die jenes eigentlich geschlagene römische Heer eindringt und und zersprengt.
Und hier ist die Rede von Phalanx, leider habe ich die Textstelle nur als Zitat in einem Buch von J.A.Rasin gefunden, hoffe als auf die Korrektheit der Übersetzung durch Oertel: Livius XLIV, 41 "Und nichts beförderte den Sieg so auffallend, als das es jetzt allenthalben Gefechte gab, die die wogende Phalanx zuerst in Unordnung brachten und dann zersprengten. Denn solange sie geschlossen bleibt und von vorgestreckten Lanzen starrt, ist ihre Karft unwiderstehlich."
Polybios hingegen schreibt in seinen Historien XVIII, 14 das die Phalanx: "ebene und baumlose Gegenden erfordert, außerdem solche, die kein Hindernis darbieten, wie zum Beispiel Gräben, Durchbrüche, Täler, Erhöhungen und Flußbetten."
Zwei Stimmen der Antike, zum Teil direkte Zeugen solcher Schlachten, die beschreiben, welche Problematik ich angesprochen habe.
Ein Sturm ist eine für die Phalanx höchst ungünstige Angelegenheit, ein einfacher Vormarsch hingegen eine vielfach angewandte Taktik.
Dennoch bleibt zu sagen, dass eine defensive und somit geschützte Phalanx eine nahezu unüberwindbare Mauer stellt. Nur die Flanken und den Rücken ebenso zu decken, dass diese Vorraussetzungen getroffen werden, und da stimme ich wiederum zu, ist eine schwere Aufgabe. Würden die Thermophylen eben keinen Umgehungsspielraum beinhalten, wären sie in der Tat die perfekte Stellung, das beweisen auch die drei dort geschlagenen Schlachten.
Letzter Abschnitt meines hier geschrieben Textes ist zugleich auch Antwort auf deine Interpretation meines Satzes: eine kleine Vorwärtsbewegung muß keine Offensive sein.
Quintus: leztes Wort zu Cannae, ich habe nun zwei Tage damit verbracht Livius von Sagunt bis Cannae zu durchforschen und komme, im Gegensatz zu einer klaren Nomenklatur der Legion (Hastati, Triari usw.) nicht auf deine Eindeutigkeit.
Bei Connolly sieht das erstaunlicherweise ähnlich aus. Er spricht zwar von Hopliten, aber im Zusammenhang mit den maked. ändert er die Bezeichnung nicht zu Phalangiten sondern zu Pikemen.
Zur allgemeinen Diskussion, ich bin es leid "Wortglauber" und ähnliches zu lesen. Hier geht es um Nomenklatur, um Namensgebung. Das diese penibel ist, liegt in der Natur der Dinge, und das bei einer Wortgebung auf Kleinigkeiten geachtet werden muß ist ebenfalls klar. So ist, um mal Beispiele anderer Zeiten anzusprechen: ein Husar kein Kosak, ein Panzerjäger kein Panzeraufklärer, ein Schützenloch kein Schützengraben.
@Quintus: es gibt zwei textuelle Beweise eines Untergewandes, dass in diesen Fällen einmal als thoracomalis und ein anderes mal als subarmalis bezeichnet wird. Eindeutig belegt ist es zumindest bei vielen Offizieren, deren Pteryges auf ihren Grabsteinen hervorschauen und, natürlich auch an etwas angebracht sein müssen.
Zur Kombination, ich meine mich zu erinnern das Kettenhemd mit Squamata kombiniert wurde, gebe aber keine Garantie und müßte nachlesen. Zudem trägt dies nicht zu unserer Diskussion bei, der Linothorax bedarf vermutlich keines solchen Polsters und ist auf den Darstellungen auch nicht mit einem solchen zu sehen.
Alles zu Cannae klammere ich jetzt mal aus, die Eindeutigkeit ist nicht gegeben.
Die sozioökonomie ist keineswegs zu vernachlässigen. Während es sich bei den Lansknechtheeren um "Freiwillige" und eine eigene Schicht, eine gesonderte Kriegerklasse handelt, ist dies bei den Hellenen eben nicht der Fall. Die Bürger werden dazu aus ihren Berufen gerissen und auf Feldzüge geschickt, in klassischer Zeit nach Möglichkeit nur Sommers. Große Verluste unter diesen Bürgern sind weder demograhpisch gut zu vertragen für eine einfache Polis, noch sind sie demokratisch förderlich, wie wir heute am Beispiel der USA sehen. Demographisch könnten sie durchaus das drei - zehnfache an Verlusten vertragen (und haben dies in der Vergangenheit auch), politisch jedoch sind die Auswirkungen keineswegs beruhigend und ökonomisch stellt die militärische Intervention einen großen Teil des Haushaltes und der Verluste dar.
Der Vergleich hinkt selbstverständlich, worauf ich aber hinaus will ist klar. Sozioökonomische Entwicklungen sind in Betracht auf die hellenische Kriegsführung nicht zu vernachlässigen, im Gegenteil.
Anders sieht es da schon bei den Phalangiten der Makedonen aus. Hier handelt es sich um eine fast abgeschlossene Entwicklung der Berufssoldaten / bei den Karthagern der Söldner. Aber auch hier gilt, wären die Verluste so imanent hoch gewesen, wie hier notgedrungen gefolgert, wäre ein solches Heer ohne Ausdrückliche und für die Landsknechtzeit gut belegte beständige Zwangsaushebung auf Dauer nicht lebensfähig. Zwar wissen wir von Aushebungen etwa bei Alexander, vorrangig auch die Angliederung bestehender Fremdheere eroberter Gebiete., in der Deutlichkeit, wie sie aber etwa im 30 jährigen Krieg oder sogar später unter den Preußenkönigen stattfand, finden wir sie eben nicht. Und diese Heere haben, wie du es richtig beschrieben hast, in den Frontlinien hohe bis höchste Verluste gefahren.
Aber zurück zur eigentlichen Kampfweise der Makedonen:
Wir hatten beide Schlachten bereits angesprochen, Germanicus verwies mich dankenswerter Weise auf ihren exemplarischen Charakter. Zwar geht es hier um die "Gesamtaufstellung" und nicht die der Einzelnen, aber sie zeigt gut was ich meine.
Kynoskephalai: die vorrückende, nicht vorstürmende und überlegene maked. Armee trifft an ihrem rechten Flügel und im Zentrum auf Legion und Reiterei. Diese kann durch ihren Ansturm nichts reißen und wird zurück geschlagen. Gleichzeitig aber versäumt es der linke Flügel geordnet nachzurücken, die Reaktionszeit war zu gering, Ergebnis der plötzlichen Begegnung mit dem Feind, um Formation einzunehmen, und läßt so eine abfallende Front entstehen. Als die Römer dies bemerken, dringen sei auf den Flügel ein, drängen ihn zurück, während die Triarier, das letzte Treffen in der Staffelung der Römer einen Linkschwenk in Flanke und Rücken des maked. Zentrums vollführt.
Zweites Beispiel:
Pydna:
Wieder drängt die maked. Armee die Legionen durch ihr vorgehen, wieder kein Wort eines ungeordneten Sturmes zurück. Da das Gelände aber die Phalangiten behindert Gerät die Formationm in Unordnung, Lücken tun sich auf in die jenes eigentlich geschlagene römische Heer eindringt und und zersprengt.
Und hier ist die Rede von Phalanx, leider habe ich die Textstelle nur als Zitat in einem Buch von J.A.Rasin gefunden, hoffe als auf die Korrektheit der Übersetzung durch Oertel: Livius XLIV, 41 "Und nichts beförderte den Sieg so auffallend, als das es jetzt allenthalben Gefechte gab, die die wogende Phalanx zuerst in Unordnung brachten und dann zersprengten. Denn solange sie geschlossen bleibt und von vorgestreckten Lanzen starrt, ist ihre Karft unwiderstehlich."
Polybios hingegen schreibt in seinen Historien XVIII, 14 das die Phalanx: "ebene und baumlose Gegenden erfordert, außerdem solche, die kein Hindernis darbieten, wie zum Beispiel Gräben, Durchbrüche, Täler, Erhöhungen und Flußbetten."
Zwei Stimmen der Antike, zum Teil direkte Zeugen solcher Schlachten, die beschreiben, welche Problematik ich angesprochen habe.
Ein Sturm ist eine für die Phalanx höchst ungünstige Angelegenheit, ein einfacher Vormarsch hingegen eine vielfach angewandte Taktik.
Dennoch bleibt zu sagen, dass eine defensive und somit geschützte Phalanx eine nahezu unüberwindbare Mauer stellt. Nur die Flanken und den Rücken ebenso zu decken, dass diese Vorraussetzungen getroffen werden, und da stimme ich wiederum zu, ist eine schwere Aufgabe. Würden die Thermophylen eben keinen Umgehungsspielraum beinhalten, wären sie in der Tat die perfekte Stellung, das beweisen auch die drei dort geschlagenen Schlachten.
Letzter Abschnitt meines hier geschrieben Textes ist zugleich auch Antwort auf deine Interpretation meines Satzes: eine kleine Vorwärtsbewegung muß keine Offensive sein.
Q
Quintus Fabius
Gast
Ich finde das keine gute Idee. Nur den Artikel 79 bitte, in den anderen stehen wesentliche Punkte zu der Diskussion hier.
Von Connolly : Wortwörtliches Zitat :
Diese Mischlinge bildeten eine Phalanx makedonischen Typs. Rüstung und Waffen waren die eines typischen hellenistischen Infanteristen – ein kleiner runder Schild (Durchmesser etwa 60 cm), ein schwerer, zweihändig zu gebrauchender Speer von 5 bis 6 m Länge und ein kurzes Schwert für den Nahkampf.
Conolly ordnet die Afrikaner an mehreren Stellen ganz klar und unmißverständlich als Phalangiten ein. Er schreibt sogar extra an manchen Stellen : Phalanx makedonischen Typs.
Es wurden NIE alle Bürger in den Einsatz geschickt. Dazu kamen viele Schichten die nicht wehrdienstfähig waren. Nehmen wir Rom in der Frühzeit, als es noch den Charakter einer Polis hatte. Da waren nie mehr als 30 % der wehrfähigen Bürger im Feld, die Verluste lagen selbst bei Niederlagen wie gegen die Kelten nie mehr als bei 5 % des Gesamtrekrutierungspotentials (und das waren dann vernichtende Niederlagen). Die Geburtenquoten glichen das aus. Es gab auch damals schon viele drittgeborene und viertgeborene Söhne. Tatsächlich verhält es sich so, daß die regelmäßigen geringeren Verluste für den Staat sogar förderlich waren.
Sry aber Das Beispiel mit den heutigen USA ist wirklich völlig ungeignet. Und die Demokratieförderlichkeit von Militäraktionen in einem Vergleich mit den heutigen USA zu stellen halte ich für absurd wenn wir hier über Antike Stadtstaaten diskutieren.
Hier gehst du von einer heutigen Denkweise aus. Krieg wurde damals von sehr vielen als Grund- Positiv gesehen. Du wirst hier glaube ich von deiner heutigen Sozialkultur behindert darin zu verstehen, daß damals ganze Völker grundanders dachten als wir es heute tun. Krieg wurde allermeistens als Positiv empfunden.
Das habe ich auch nie behauptet. Ich wollte nur eine Zweigliederung 1 Technischer Aspekt und 2 Sozialökonomische Faktoren. Das zu vermischen erschwert den Blick auf die Dinge sehr.
Man kann übrigens auch den Umkehrschluss gehen und folgendes Feststellen : Das damals viele Staaten von Kriegen enorm profitiert haben. Athen wäre ohne Agressiven Imperialismus gegen Schwächere nie in ein Goldenes Zeitalter gekommen, Sparta mußte ständig Krieg führen, Rom machte gewaltige Beute.
Wir sehen immer nur die bekannteren (weil siegreichen) Staaten, die aber ihre Größe nicht zuletzt gerade eben durch Siege über Schwächere errreicht haben. Aus der Sicht der Schwächeren war dann der jeweilige Krieg natürlich negativ, aber die wurden ja nicht gefragt oder glaubst du daß die Römer wenn sie Völkermordend gegen irgendeinen Italischen Stamm vorgingen das irgendwie interessiert hat ? Oder das in Sparta der permanente Kriegszustand gegen die Heloten oder der Kampf gegen die Messener je in Frage gestellt wurde ?
1 Die Verluste waren gemessen an dem Theoretischen Wehrpotentail Prozentual schlicht und einfach nicht so hoch
2 es kam in Anderweitigen Fällen zu Zwangsaushebungen. Im Gegensatz zu dem Was man gemeinhin glaubt haben die Karthager selbst bis zu 20 000 Phalangiten aus ihrer eigenen Bevölkerung gestellt. Wie bei den Makedonen waren das Bürger des Staates, Soldaten und eben keine Söldner. Auch in Sparta oder Rom oder Athen wurden immer wieder Leute zwangsrekrutiert wenn die Lage ernst war.
Das die Phalanx über die ganze Strecke stürmte ist natürlich falsch. Aber die letzten 20 m macht ein kurzer Anlauf Sinn, weil er dem Gegner enormen Schaden zufügt und den Pilenhagel damit verkürzt.
Wo habe ich jemals von einem ungeordnetem Sturm gesprochen ??? Ich habe stets gesagt, die Armeen rückten vor, gleichmäßig und im Schritt und führten den Angriff !! dann im Schnellen Schritt oder mit einem kurzen Anlauf durch.
Jetzt aber zum Entscheidenden : Selbst wenn sie nur im Schritt vorgerückt sind bis zum Aufprall, auch dann handelt es sich um eine Offensive Bewegung im Sinne der Definition des Wortes Offensiv.
IN beiden Fällen die du also hier selbst schilderst haben wir eine Offensiv agierende Phalanx, und genau darauf wollte und will ich ja hinaus : Das die Phalanx eine offensive Waffe war, die zwar auch Defensiv eingesetzt wurde, aber :
Das die Defensive eben nicht die Hauptkampfart oder die typische Kampfart war. Zur Defensive kam es stets unter bestimmten Umständen wie z.B. gegen die Perser.
Wir sprechen hier aber nicht von kleinen Vorwärtsbewegungen. Die Phalanx ist bei Pydna wie bei Cyno über eine Strecke vorgerückt, daß diese Bewegung eben selbst im langsamen Vorgehen eine offensive Bewegung war.
Ein kurzes Anrennen über die letzten 20 m wäre demgegenüber dann vorteilhaft, denn :
1 hat der Gegner dann viel weniger Zeit Pilen einzusetzen
und
2 verursacht der Aufprall dann bei beiden Seiten sofort höhere Verluste was die gegnerische Formation sprengen kann. Wenn die Römer nicht so diszipliniert gewesen wären, wäre ihre Formation ev zerbrochen und dann wäre die Schlacht verloren gewesen.
In der Folge wären dann die Römer in Auflösung begriffen niedergemacht worden da ihnen der taktische Druck als Körper gefehlt hätte.
3 Wie wir bei Schlachten wie Raphia sehen, muß das Zersprengen des Gegners im Ersten Aufprall eine damals ganz normale Taktik gewesen sein. Das setzt aber voraus, daß ebenso häufig und normal ein kurzer Anlauf direkt vor dem Gegner vorgenommen wurde.
Aber selbst im Schritttempo ist die Phalanx häufig Offensiv !! und eine Offensive Formation. Das sie natürlich auch Defensiv eingesetzt wurde steht dem doch nicht entgegen.
Von Connolly : Wortwörtliches Zitat :
Diese Mischlinge bildeten eine Phalanx makedonischen Typs. Rüstung und Waffen waren die eines typischen hellenistischen Infanteristen – ein kleiner runder Schild (Durchmesser etwa 60 cm), ein schwerer, zweihändig zu gebrauchender Speer von 5 bis 6 m Länge und ein kurzes Schwert für den Nahkampf.
Conolly ordnet die Afrikaner an mehreren Stellen ganz klar und unmißverständlich als Phalangiten ein. Er schreibt sogar extra an manchen Stellen : Phalanx makedonischen Typs.
Es wurden NIE alle Bürger in den Einsatz geschickt. Dazu kamen viele Schichten die nicht wehrdienstfähig waren. Nehmen wir Rom in der Frühzeit, als es noch den Charakter einer Polis hatte. Da waren nie mehr als 30 % der wehrfähigen Bürger im Feld, die Verluste lagen selbst bei Niederlagen wie gegen die Kelten nie mehr als bei 5 % des Gesamtrekrutierungspotentials (und das waren dann vernichtende Niederlagen). Die Geburtenquoten glichen das aus. Es gab auch damals schon viele drittgeborene und viertgeborene Söhne. Tatsächlich verhält es sich so, daß die regelmäßigen geringeren Verluste für den Staat sogar förderlich waren.
Sry aber Das Beispiel mit den heutigen USA ist wirklich völlig ungeignet. Und die Demokratieförderlichkeit von Militäraktionen in einem Vergleich mit den heutigen USA zu stellen halte ich für absurd wenn wir hier über Antike Stadtstaaten diskutieren.
Hier gehst du von einer heutigen Denkweise aus. Krieg wurde damals von sehr vielen als Grund- Positiv gesehen. Du wirst hier glaube ich von deiner heutigen Sozialkultur behindert darin zu verstehen, daß damals ganze Völker grundanders dachten als wir es heute tun. Krieg wurde allermeistens als Positiv empfunden.
Das habe ich auch nie behauptet. Ich wollte nur eine Zweigliederung 1 Technischer Aspekt und 2 Sozialökonomische Faktoren. Das zu vermischen erschwert den Blick auf die Dinge sehr.
Man kann übrigens auch den Umkehrschluss gehen und folgendes Feststellen : Das damals viele Staaten von Kriegen enorm profitiert haben. Athen wäre ohne Agressiven Imperialismus gegen Schwächere nie in ein Goldenes Zeitalter gekommen, Sparta mußte ständig Krieg führen, Rom machte gewaltige Beute.
Wir sehen immer nur die bekannteren (weil siegreichen) Staaten, die aber ihre Größe nicht zuletzt gerade eben durch Siege über Schwächere errreicht haben. Aus der Sicht der Schwächeren war dann der jeweilige Krieg natürlich negativ, aber die wurden ja nicht gefragt oder glaubst du daß die Römer wenn sie Völkermordend gegen irgendeinen Italischen Stamm vorgingen das irgendwie interessiert hat ? Oder das in Sparta der permanente Kriegszustand gegen die Heloten oder der Kampf gegen die Messener je in Frage gestellt wurde ?
1 Die Verluste waren gemessen an dem Theoretischen Wehrpotentail Prozentual schlicht und einfach nicht so hoch
2 es kam in Anderweitigen Fällen zu Zwangsaushebungen. Im Gegensatz zu dem Was man gemeinhin glaubt haben die Karthager selbst bis zu 20 000 Phalangiten aus ihrer eigenen Bevölkerung gestellt. Wie bei den Makedonen waren das Bürger des Staates, Soldaten und eben keine Söldner. Auch in Sparta oder Rom oder Athen wurden immer wieder Leute zwangsrekrutiert wenn die Lage ernst war.
Das die Phalanx über die ganze Strecke stürmte ist natürlich falsch. Aber die letzten 20 m macht ein kurzer Anlauf Sinn, weil er dem Gegner enormen Schaden zufügt und den Pilenhagel damit verkürzt.
Wo habe ich jemals von einem ungeordnetem Sturm gesprochen ??? Ich habe stets gesagt, die Armeen rückten vor, gleichmäßig und im Schritt und führten den Angriff !! dann im Schnellen Schritt oder mit einem kurzen Anlauf durch.
Jetzt aber zum Entscheidenden : Selbst wenn sie nur im Schritt vorgerückt sind bis zum Aufprall, auch dann handelt es sich um eine Offensive Bewegung im Sinne der Definition des Wortes Offensiv.
IN beiden Fällen die du also hier selbst schilderst haben wir eine Offensiv agierende Phalanx, und genau darauf wollte und will ich ja hinaus : Das die Phalanx eine offensive Waffe war, die zwar auch Defensiv eingesetzt wurde, aber :
Das die Defensive eben nicht die Hauptkampfart oder die typische Kampfart war. Zur Defensive kam es stets unter bestimmten Umständen wie z.B. gegen die Perser.
Wir sprechen hier aber nicht von kleinen Vorwärtsbewegungen. Die Phalanx ist bei Pydna wie bei Cyno über eine Strecke vorgerückt, daß diese Bewegung eben selbst im langsamen Vorgehen eine offensive Bewegung war.
Ein kurzes Anrennen über die letzten 20 m wäre demgegenüber dann vorteilhaft, denn :
1 hat der Gegner dann viel weniger Zeit Pilen einzusetzen
und
2 verursacht der Aufprall dann bei beiden Seiten sofort höhere Verluste was die gegnerische Formation sprengen kann. Wenn die Römer nicht so diszipliniert gewesen wären, wäre ihre Formation ev zerbrochen und dann wäre die Schlacht verloren gewesen.
In der Folge wären dann die Römer in Auflösung begriffen niedergemacht worden da ihnen der taktische Druck als Körper gefehlt hätte.
3 Wie wir bei Schlachten wie Raphia sehen, muß das Zersprengen des Gegners im Ersten Aufprall eine damals ganz normale Taktik gewesen sein. Das setzt aber voraus, daß ebenso häufig und normal ein kurzer Anlauf direkt vor dem Gegner vorgenommen wurde.
Aber selbst im Schritttempo ist die Phalanx häufig Offensiv !! und eine Offensive Formation. Das sie natürlich auch Defensiv eingesetzt wurde steht dem doch nicht entgegen.
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Quintus Fabius
Gast
Noch zur Frage der Demokratie : die Einführung der Isonomie in Athen führte sofort dazu, daß die Zahl der Kriege drastisch stieg und immer mehr Kriege geführt wurden. Die meisten Polis waren darüber hinaus Oligarchien. Von daher kann ich deinen Einwand bezüglich der Demokratie nicht im geringsten nachvollziehen.
Demokratie hat mit der Frage ob ein Staat kriegerisch ist wenig zu tun. Die Franzosen z.b sind eines der kriegerischsten Völker und gerade die französische Revolution führte sofort zu einer ganzen Serie von Kriegen. Preußen dagegen hat im Vergleich viel weniger Krieg geführt.
Zitate aus verschiedenen Büchern :
Aus The Army of Alexander the Great:
“The lowering of the spears was only ordered before the charge, which was carried out at the run.”
“The charge would be delievered to the accompaniment of the macedonian battle cry.
The prior advance was, in contrast, carried out in perfect silence.”
Charge = Angriff
Advance = Vormarsch
(Wie man also sieht genau daß was ich beschreibe, ein stetiges Vorrücken dem direkt vor dem Gegner ein kurzer Ansturm über 20 m folgt.
Dies natürlich nicht immer oder grundsätzlich sondern je nach taktischer Situation.)
Greek Hoplite :
...would be exhausted by the run and the line would lose coherence. If given too late, the hoplite line would fail to gain momentum.
….the sight of a line of hoplites running at them….
If the enemy turned and ran or loose coherence in the impact they would be speedily overtaken by the charging troops and would suffer heavy losses.
At the so called tearless battle 368 the charge of the Lakedaimonians was so terrifying that few of the Arcadian enemy waited until they came within spearthrust. They were cut down as they fled. Not one Lakedaimonian died in the action.
(Was ich also gesagt habe : das nämlich die Seite die im Ansturm zerbricht dann drauf geht und daß DIES der Kern und Schlüsselpunkt der Hoplitentaktik überhaupt ist.)
vgl auch hierzu :
The spear-shaft often shattered at the first blow.
(Esche !! und bricht sofort im ersten Ansturm bei ca 50 % aller zur Wirkung kommenden und die gehen nur ?? !!)
Sophokles spricht direkt von Sturm, wenn er den Angriff einer Phalanx beschreibt, er schreibt auch von einem Sturm von Speeren.
The shield often buckled as a result of this violent impact.
(vom Gehen ?? !! )
ich könnte da jetzt noch mehrere DinA4 Seiten weitermachen, alles in genau dieser Richtung.
Es ist sogar so, daß die extrem blutige und Verlustreiche Kriegsführung der Griechen gerade aus Sozioökonomischen Gründen erklärt wird :
Wenn nämlich in der Antiken Kulturlandschaft Griechenland der Krieg zwischen zwei Polis länger dauerte, dann war das für die Polis lebensbedrohlicher als der Verlust der Soldaten bei einer solchen Vorgehensweise.
Hierzu möchte ich auf folgendes Buch verweisen :The Western Way of Warfare von Hanson und Hoplites vom gleichen Autor sowie Warfare and Agriculture in Classical Greece
Die Beschränktheit der Agrarisch nutzbaren Flächen und der Wert den diese Darstellten und ihre Empfindlichkeit gegenüber Zerstörungen waren ein Primärgrund sehr hohe Verluste für eben diese Flächen hinzunehmen.
Die meisten Bürger die Land hatten hatten nicht mehr als 6 Hektar, und damit mußte er seine Hoplitenausrüstung bestreiten und bezog allen Lebensunterhalt und sein Selbstgefühl daraus. Wer folglich dieses Land zerstörte und zerstört war es leicht bedrohte damit nicht nur die weitere Existenz seiner Familie sondern auch seinen Status als freier Mann !!
4 Fünftel einer griechischen Polis waren Landbewohner dieser Art und keine Stadtbewohner, selbst bei ausgesprochen städtischen Polis. In Sparta waren es sogar 100 % aller Bürger.
Da man im Krieg die eigenen Felder aber dann Schutzlos gegen andere Angreifer zurückließ und eine andere Polis sie verwüsten konnte, war es überlebenswichtig den Krieg so schnell wie möglich zu beenden.
Diese Idee der militärischen Entscheidung entstand in Sparta und die Spartaner waren in der Kriegsführung außerordentlich radikal, auch sonst. Ein langsames defensives Herumstehen ist das Gegenteil dessen was Spartaner im Normalfall taten. Wie gesagt täuschen hier die Perserkriege sehr.
Dazu kam die Griechische Sozialkultur : gemäß dieser musste ein Grieche das Land seiner Vorväter unverletzt halten (aporthetos). Für diese Unverletzlichkeit waren die Griechen aus Sozialkulturellen Gründen bereit extremste Methoden anzuwenden.
Die vielen Rituale die die Griechen vor dem Aufprall eine Phalanx zelebrierten sind auch ein Indiz dafür daß diese kampfweise schrecklich war, auch wenn sie vom Staat demographisch kompensiert werden konnte, so waren die Griechen auch Menschen. Rituale helfen im Krieg sehr.
Zitat : Nachdem sie im Schritt ein Niemandsland von knapp 150 m Breite durchquert hatten, prallten ihre Reihen nach einem Ansturm über weitere 50 m aufeinander.
(und ich gehe nur von 20 bis 30 m aus)
Ziel war es durch den Aufprall !! einen sogenannten Othismos herbeizuführen, also eine Lücke in die man dann mit dem Schild drängte. Wenn das gelang wurde das zum Paraexis, dem Durchbruch, zerfiel die gegnerische Formation konnte sie niedergemacht werden.
Die Verluste einer Phalanx durch den Aufprall und nachfolgenden Kampf werden von Hanson, Connolly und anderen auf nie mehr als 15 % der Männer beidseitig geschätzt. Allerdings kamen dann später noch viele der Verletzten ums Leben, meistens durch eine Bauchfellentzündung durch einen Lanzenstoß in den Bauch.
Die Verluste wären für den Verlierer katastrophal gewesen in der Art wie das hier meinst wenn der Sieger ihn stets verfolgt hätte. Die Spartaner kämpften häufig so. Aber die meisten Polis schlugen den Gegner nur und verfolgten die fliehenden Hopliten des Feindes nicht, wenn sie nicht dessen Gebiet dauerhaft erobern wollten.
Deshalb waren die Verluste meist demographisch ohne Probleme kompensierbar und sozialkulturell muß man hier von einer grundanderren Denkweise ausgehen.
Demokratie hat mit der Frage ob ein Staat kriegerisch ist wenig zu tun. Die Franzosen z.b sind eines der kriegerischsten Völker und gerade die französische Revolution führte sofort zu einer ganzen Serie von Kriegen. Preußen dagegen hat im Vergleich viel weniger Krieg geführt.
Zitate aus verschiedenen Büchern :
Aus The Army of Alexander the Great:
“The lowering of the spears was only ordered before the charge, which was carried out at the run.”
“The charge would be delievered to the accompaniment of the macedonian battle cry.
The prior advance was, in contrast, carried out in perfect silence.”
Charge = Angriff
Advance = Vormarsch
(Wie man also sieht genau daß was ich beschreibe, ein stetiges Vorrücken dem direkt vor dem Gegner ein kurzer Ansturm über 20 m folgt.
Dies natürlich nicht immer oder grundsätzlich sondern je nach taktischer Situation.)
Greek Hoplite :
...would be exhausted by the run and the line would lose coherence. If given too late, the hoplite line would fail to gain momentum.
….the sight of a line of hoplites running at them….
If the enemy turned and ran or loose coherence in the impact they would be speedily overtaken by the charging troops and would suffer heavy losses.
At the so called tearless battle 368 the charge of the Lakedaimonians was so terrifying that few of the Arcadian enemy waited until they came within spearthrust. They were cut down as they fled. Not one Lakedaimonian died in the action.
(Was ich also gesagt habe : das nämlich die Seite die im Ansturm zerbricht dann drauf geht und daß DIES der Kern und Schlüsselpunkt der Hoplitentaktik überhaupt ist.)
vgl auch hierzu :
The spear-shaft often shattered at the first blow.
(Esche !! und bricht sofort im ersten Ansturm bei ca 50 % aller zur Wirkung kommenden und die gehen nur ?? !!)
Sophokles spricht direkt von Sturm, wenn er den Angriff einer Phalanx beschreibt, er schreibt auch von einem Sturm von Speeren.
The shield often buckled as a result of this violent impact.
(vom Gehen ?? !! )
ich könnte da jetzt noch mehrere DinA4 Seiten weitermachen, alles in genau dieser Richtung.
Es ist sogar so, daß die extrem blutige und Verlustreiche Kriegsführung der Griechen gerade aus Sozioökonomischen Gründen erklärt wird :
Wenn nämlich in der Antiken Kulturlandschaft Griechenland der Krieg zwischen zwei Polis länger dauerte, dann war das für die Polis lebensbedrohlicher als der Verlust der Soldaten bei einer solchen Vorgehensweise.
Hierzu möchte ich auf folgendes Buch verweisen :The Western Way of Warfare von Hanson und Hoplites vom gleichen Autor sowie Warfare and Agriculture in Classical Greece
Die Beschränktheit der Agrarisch nutzbaren Flächen und der Wert den diese Darstellten und ihre Empfindlichkeit gegenüber Zerstörungen waren ein Primärgrund sehr hohe Verluste für eben diese Flächen hinzunehmen.
Die meisten Bürger die Land hatten hatten nicht mehr als 6 Hektar, und damit mußte er seine Hoplitenausrüstung bestreiten und bezog allen Lebensunterhalt und sein Selbstgefühl daraus. Wer folglich dieses Land zerstörte und zerstört war es leicht bedrohte damit nicht nur die weitere Existenz seiner Familie sondern auch seinen Status als freier Mann !!
4 Fünftel einer griechischen Polis waren Landbewohner dieser Art und keine Stadtbewohner, selbst bei ausgesprochen städtischen Polis. In Sparta waren es sogar 100 % aller Bürger.
Da man im Krieg die eigenen Felder aber dann Schutzlos gegen andere Angreifer zurückließ und eine andere Polis sie verwüsten konnte, war es überlebenswichtig den Krieg so schnell wie möglich zu beenden.
Diese Idee der militärischen Entscheidung entstand in Sparta und die Spartaner waren in der Kriegsführung außerordentlich radikal, auch sonst. Ein langsames defensives Herumstehen ist das Gegenteil dessen was Spartaner im Normalfall taten. Wie gesagt täuschen hier die Perserkriege sehr.
Dazu kam die Griechische Sozialkultur : gemäß dieser musste ein Grieche das Land seiner Vorväter unverletzt halten (aporthetos). Für diese Unverletzlichkeit waren die Griechen aus Sozialkulturellen Gründen bereit extremste Methoden anzuwenden.
Die vielen Rituale die die Griechen vor dem Aufprall eine Phalanx zelebrierten sind auch ein Indiz dafür daß diese kampfweise schrecklich war, auch wenn sie vom Staat demographisch kompensiert werden konnte, so waren die Griechen auch Menschen. Rituale helfen im Krieg sehr.
Zitat : Nachdem sie im Schritt ein Niemandsland von knapp 150 m Breite durchquert hatten, prallten ihre Reihen nach einem Ansturm über weitere 50 m aufeinander.
(und ich gehe nur von 20 bis 30 m aus)
Ziel war es durch den Aufprall !! einen sogenannten Othismos herbeizuführen, also eine Lücke in die man dann mit dem Schild drängte. Wenn das gelang wurde das zum Paraexis, dem Durchbruch, zerfiel die gegnerische Formation konnte sie niedergemacht werden.
Die Verluste einer Phalanx durch den Aufprall und nachfolgenden Kampf werden von Hanson, Connolly und anderen auf nie mehr als 15 % der Männer beidseitig geschätzt. Allerdings kamen dann später noch viele der Verletzten ums Leben, meistens durch eine Bauchfellentzündung durch einen Lanzenstoß in den Bauch.
Die Verluste wären für den Verlierer katastrophal gewesen in der Art wie das hier meinst wenn der Sieger ihn stets verfolgt hätte. Die Spartaner kämpften häufig so. Aber die meisten Polis schlugen den Gegner nur und verfolgten die fliehenden Hopliten des Feindes nicht, wenn sie nicht dessen Gebiet dauerhaft erobern wollten.
Deshalb waren die Verluste meist demographisch ohne Probleme kompensierbar und sozialkulturell muß man hier von einer grundanderren Denkweise ausgehen.
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Ich gewinne den Eindruck das auch du mich nicht verstehen willst oder mir einfach Fehler nachweisen willst. Ich hoffe, mein Eindruck trügt.
Zum einen gibt es eben nichts zu sprengen, nur die Gefahr einer Isolation (ungerade Frontlinie) oder ins nächste Treffen zu geraten. Den Römern ist ähnliches, gut beschrieben, oft genug passiert.
Dieses finde ich in Greece and Rome at war nicht, was kein Zweifel ausdrücken soll sondern nur die Belegstelle anfordert.
Habe ich auch nirgendwo behauptet. Noch einmal, lies mich bitte gründlich.
Wie gesagt hinkt das Beispiel, das muß es auch angesichts er starken Unterschiede in vielen Bereichen. Trotzdem ist dieses Beispiel gut geeignet zu verdeutlichen, wie schnell hohe Verluste zu Kriegsverdrossenheit führen können und wie sich deren Folgen äußern. Zudem ist der Vergleich in seiner Systematik deiner gezogenen Parallelität der Landsknechte gleich. Also bitte etwas leiser treten mit der Wortwahl und den daraus folgenden Texten.
Faszinierend das du dies annimmst. In der Tat gab es Zeiten, als Griechen, überliefert durch ihre philosophische Klasse im Krieg etwas bedeutsames, natürliches und notwendiges sahen. Kriegsverklärung hingegen ist auch als solche in der Antike zu lesen. Das solltest du angesichts deiner Kentnisse über die "Gerechtigkeit des Krieges" in römischer Sichtweise am besten wissen.
Diese Trennung ist aber nicht möglich.
In der Tat gingen sie alle dadurch letztlich unter. Athens Machtstellung erwies sich als hohl, Sparta erlag seiner Militärzentrierung und Rom ging über seine Militärausgaben Bankrott. Das diese drei so berühmt und bekannt wurden liegt aber in der Tat in ihren militärischen wie kulturellen Entwicklungen. Dazu paßt auch folgender Absatz von dir.
In der Tat verloren auch Athen, Rom und Sparta oft genug und hatten empfindlich einzustecken oder standen / gingen über den Rand der Katastrophe. Wäre also kein Beleg deiner Logik.
Selbst dann würden effektiv hohe Verluste zusätzlich zu den Folgen der Niederlage (Versklavung und evtl. Abgaben etc.) den Staat in die Knie zwingen wenn nicht in desolatem Zustand zurück lassen. Das dies bei weitem nicht immer der Fall war wenn Hellenen gegeinander stritten und das ihre Heere auf wehrfähig blieben spricht für ein deinen Beschreibungen ensprechendes demograpisches Verhalten wie auch gegen die extremen Verluste.
Habe ich nicht bestritten, aber der Umfang entspricht nicht deinen Annahmen schwerer bis schwerster Verluste im Sinne pikenierscher Ausfälle.
Wenn es immer nur Römer / Samniten als Gegner gewesen wären hätte dies vielleicht eine Bedeutung,in der Tat würde es aber gegen Velites oder Peltasten nichts bringen, der Hagel ginge weiter. Auch ist eine Pilensalve kaum zu verhindern, wenn die Legion gut ausgebildet ist... Wie gesagt und bewiesen ist ein kurzer Sprint nicht geeignet. Im günstigsten Fall entsthen kleine, nutzbare Lücken, die evtl. nicht ins Gewicht fallen, im ungünstigsten entstehen klaffende Kanäle, die eine Niederlage fast unumgehbar machen.
Es kam in dieser Diskussion durchaus so rüber als wäre Ariovist und deine Person dieser Ansicht. Nichts desto trotz ist auch diese Annahme nicht das Idealbild und entspricht auch nicht den zitierten Beschreibungen.
Dem Wort offensive Bewegung und damit der Lesart als Offensive muß ich zustimmen und beigeben. Hier liegt schlicht der Unterschied in der eigenen Auslegung des offensiven Charakters.
Ich lese es geau umgekehrt. Eine eher defensive Waffe, die durch ihren Einsatz in offensiver Bewegung / Offensive ihre schwersten Verluste hinnehmen mußte.
Das sehe ich ähnlich aber doch eben anders. Ihr Einsatz erfolgte allzu oft in der Offensive oder dem, was du durch seinen Bewegungsmoment als Offensive auslegst, obwohl andere Mittel größeren Erfolg versprochen hätten.
Du vergißt die Gliederung in Treffen, jedenfalls wenn du die Römer heranziehst, und den Mangel an Formation wenn du Kelten oder Daker konsultierst.
Zum einen gibt es eben nichts zu sprengen, nur die Gefahr einer Isolation (ungerade Frontlinie) oder ins nächste Treffen zu geraten. Den Römern ist ähnliches, gut beschrieben, oft genug passiert.
Q
Quintus Fabius
Gast
Aber gerne : Hannibal und die Feinde Roms, Seite 40 Links
Dort findet sich auch eine Zeichnung von Conolly wie ein solcher Phalangit ausgesehen hat. Und zu dieser noch ein weiterer Text : Zitat :
5 Ein karthagischer Lanzenträger (im englischen Original steht hier Pikemen) aus Hannibals Armee. Er hat die typische hellenistische Ausrüstung: Thrakischen Helm, angeschnallte Beinschienen, Rundschild .....
Der Panzer ist italisch, er gehört zu den Beutestücken, die den Römern an der Trebia oder am Trasimenischen See abgenommen wurden.
Ich finde das Beispiel nicht einmal dafür gut geeignet. Die Jetzt Zeit und die Antike zu vergleichen halte ich immer für sehr wacklig und schlecht. Die Verluste z.B. der USA waren in Vietnam wie in den neueren Kriegen lächerlich gering. Wenn man sie gegen die Verluste ihrer Gegner rechnet so kann man darin nur eine Schwäche der Amerikanischen Zivilgesellschaft sehen die einem ernsthaften Gegner nicht standhalten würde. Das kompensiert Amerika durch Technik, die Schwäche der Amerikaner, vor allem ihre mangelnde geistige Härte ist mir auch immer wieder persönlich im Kontakt mit Truppen, vor allem bei der Infanterie aufgefallen.
Das liegt wohl auch an der Rekrutierung die in dieser Truppengattung aus ungeeigneten Reservoirs erfolgt, nämlich primär aus der Unterschicht.
Die Römer führten aus ihrer Sicht !! nur gerechte Kriege und waren deshalb ja bemüht überall Motive zu finden. Dennoch war Rom ein Militaristischer Staat par excellence, die Römer führten mit großem Profit und Nutzen für den Staat Krieg. Der Krieg wurde besonders in der frühen und mittleren Republik als etwas Grundsätzlich Positives gesehen, das Militär war Alltag jeden Bürgers und nahm im Denken den wichtigsten Stellenplatz ein. Dies ist schon durch das Milizsystem so begründet.
Da hast du mich nicht verstanden. Gerade weil diese Staaten weiter aufstiegen trotz hoher Verluste !! im Krieg zeigt : Das Verluste die durch einen offensiven Einsatz der Phalanx hervorgerufen wurden demographisch und sozialökonomisch kein Problem darstellten. Wo sie ein Problem darstellten, diese Staaten gingen eben unter und unterlagen.
Und was folgern wir daraus : die Verluste waren nicht so hoch (vor allem prozentual nicht) Woher willst du eigentlich so genau wissen wo die Kritischen Grenzen für Verluste lagen, belege das doch mal mit Quellen und Büchern.
Ich habe hier schon die diversen Bücher von Hanson und Rome at War genannt. Auch Keegan und andere haben Zahlen für Verluste genannt (z.B. 15 % bei Phalanx gegen Phalanx wenn der Sieger nicht verfolgt) und diese Verluste als nicht bedrohlich im Sozioökonomischen Sinn eingeordnet.
Daraus kann man im weiteren Folgern, daß eine Verfolgung des Gegners nach dessen Auseinanderbrechen im Aufprall häufig oder meistens ausblieb, da man ja in der Antike besonders bei den Griechen nur selten totale Kriege focht.
Das Beispiel einer Schlacht wo die Lakedaimonier den Gegner verfolgten und komplett niedermähten womit desssen Polis in einer einzigen Schlacht zusammenbrach habe ich doch auch genannt !! Wo verstehst du mich da nicht ?!
Viele Kelten wie Daker setzten sehr wohl Formationen ein, und über die römische Manipulartaktik müssten wir einen eigenen Thread eröffnen. Wie die Römer Treffen überhaupt durchführten oder Organisierten, vor allem in der Manipular Legion der Republik ist mit das Umstrittenste was es gibt. Man kann abgesehen von den Triarii mMn nicht von Treffen im klassischen Sinne sprechen, im weiteren gab es auch Feldherren die Phalangen in Treffen einsetzten, z.B. Alexander.
Umgekehrt gilt das ebenso, daß ich keine Lust habe mich zu wiederholen nur daß ich nicht müde bin, ich verstehe nur nicht was du nicht verstehst hierbei ?!
Was ist mit all meinen Beispielen und Zitaten ?! Alle haben Unrecht nur du hast Recht ?! Lauter Militärhistoriker die sogar selber Versuche dazu durchgeführt haben in England wo es nämlich eine Hoplite Society gibt, aber die irren alle ?! Außerdem finde ich das du ohnehin immer nur auf das eingehst wo dir noch was einfällt, so viele Sachen die ich geschrieben habe, Zitate, Bücher usw dazu sagst du ohnehin schon nichts mehr.
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Jetzt ist wirklich genug. Pamphletisch werden mußt du wirklich nicht, nur weil ich äußerte keine Lust mehr zur ständigen Umformulierung und Wiederholung zu haben.Quintus Fabius schrieb:
Zu deinen mehr als unwürdigen Vorwürfen:
Ich habe Quellenzitate gebracht und angemessene Literaturverweise angegeben, ich habe damit ebenfalls ein verwertbares System gelifert, bei dem jeder halbwegs belesene Mensch in der Lage ist, diesen Büchern zu folgen. Dabei sind mindestens zwei anwendbare Sekundärliteraturhinweise.
Wenn hier jemand keine Argumente anerkennt, dann doch eher die Verfechter der "offensiven bis sturmreifen" Phalanx. Immerhin stehen die Schlachten Pydna und Kyk., ja sogar die Schlachten des Pyhrros und Thermophylai in 3 Versionen, in denen kein Hinweis auf Sturm geliefert wird. Die Lesart des vorgehens als offensiv habe ich immerhin schon eingeräumt.
Und selbst der hier als dein Unterstützer herangezogene Connolly beschreibt im Kapitel um die späte makedonische Armee mehrfach, wie die Phalangiten in enger Formation vorrücken und nicht stürmen um den Gegner zurück zu werfen und verwendet dabei die Wendung: "and charged with locked shields as Alexander had done at the Hydaspes river", also so geschlossen, wie es vormals die Hellenen taten und wie die Makedonen es im Einsatz der Sarissa Aufgaben.
Auch habe ich nicht Livius, immerhin eine der seriösesten römischen Quellen einfach als "falsch" vom Tisch gewischt, oder immer wieder Postings so lapidar überflogen, das Verständnis des Gegenüber auf der Strecke blieb, oder habe auf der Fortführung der Diskussion ohne Quellenkentnis bestanden.
Und dann kommt sowas?
Und dann noch der Verweis auf die Hoplite Society, die nicht einen verwertbaren Versuch in Sachen Formation bislang gebracht hat. Nicht weil sie nicht wöllte, sondern weil ihr momentan noch die Ressourcen fehlen. Man mache sich sein eigen Bild.
http://www.hoplites.co.uk/
Selbst einen Vergleich bringen, der nicht nur über Epochen sprang und die diversesten Schwachstellen aufwies und dann sich Zeilenweise und mit geradezu verletzenden Worten über einen ähnlich gearteten aufregen?
Zu guter letzt zu deinen Zitaten: Ich habe mich zum großen Teil mit deien Zitaten auseinander gesetzt, du aber sprichst mir meine sogar ab, was für mich bedeutet, du hast sie nicht mal zur Kentnis genommen.
So einen Schlag unter die Gürtellinie bar jeden Hintergrundes, ja sogar umkehrbar, verbitte ich mir ausdrücklich.
Das die Diskussion an der Stelle absolut sinnlos geworden ist, ja das ich mich zukünftig auch nicht der Gefahr aussetze, noch einmal derart angegangen zu werden ist wohl klar, zumal ich ja schon bei Ariovist sensibel reagiert hatte und in genau diesem Thema mich mehrfach zum Thema Ton geäußert hatte.
Q
Quintus Fabius
Gast
Da interpretierst du jetzt aber viel zu viel hinein. Das ist wohl eine Frage der Schreibweise, ich wollte nicht auf dich losgehen oder so was, ich formuliere halt so schriftlich, daß mag nun schlecht angekommen sein, das wollte ich damit aber nicht. Bitte reg dich deswegen nicht auf, ich schätze deine Erwiederungen hier sehr !!
Das die Phalanx mehrheitlich über die Strecke zum Feind im Schritt vorrückt gebietet schon die Logik. Wer weiß wie anstrengend Nahkampf ist, der weiß daß man die Truppen nicht durch 100 m Anlauf usw erschöpfen kann.
Darüber hinaus wie von uns beiden ja schon festgestellt, würde ein längerer Anlauf die Phalanx in ihrer Formation stören, also eben die lebensbedrohlichen Lücken herbeiführen.
Ebenso habe ich schon klar gestellt, daß ich auch davon ausgehe, daß die Phalanx in ungünstigerem Terrain ebenso im Schritttempo gegen den Feind vorgerückt ist.
Dem steht gegenüber, daß ich bei so vielen Autoren eben auch gelesen habe, daß die Phalanx wenn das Terrain eben war die letzten 20 bis 30 m in den Feind hinein gerannt ist.
Im weiteren da du immer die hohen Verluste als Grund nennst : die Entstehen bei einem Einsatz der Phalanx im Schritttempo genau so ! Dazu habe ich nun explizit etwas gelesen. Zwar entstehen dann im direkten Aufprall weniger Verluste, aber am Ende des Kampfes ist die Verlustrate ähnlich hoch. Der Kampf wird dadurch verlängert und wenn dann eine Seite bricht und flieht ist wieder der Punkt gegeben daß der nachdrängende Feind dann große Teile des Gegners vernichten kann.
Und solche Verluste, kann dann eine Polis nicht einfach so wegstecken. Aber wie ich schon geschrieben habe wurde der Feind nicht stets verfolgt. Wo das der Fall war, wurden die Verluste kritisch, wie ich auch belegt habe.
Nochmal zu Conolly : ich habe alle Bücher von ihm, folglich kenne ich seine Meinung bezüglich der Phalanx glaube ich recht gut. Hier muß ich dir recht geben, nämlich daß Conolly von einem gleichmäßigen Vorrücken im Schritttempo ausgeht.
Aber ich hatte Conolly nicht dafür genannt, sondern als Quelle dafür, daß 8000 Afrikaner von Hannibals Armee als Phalangiten kämpften und 4000 Afrikaner als sonstige Infanterie. Und das Hannibal bei Cannae Phalanx einsetzte.
Wenn auch Conolly den Einsatz einer Phalanx im Sturm grundsätzlich ausschließt, so ist er doch zugleich in dem Punkt mit mir einer Meinung : daß die Karthager Phalangiten hatten, und nur darum ging es mir.
Im übrigen habe ich Livius nicht negieren wollen, ich habe doch nur auf seine Interpretierbarkeit hingewiesen, Es ist doch überhaupt nicht klar Wen Livius hier mit den Afrikanern meint. Im weiteren habe ich versucht aus Polybius eine logische Folgerung zu treffen, die Livius ergänzt. Fakt ist und bleibt : das laut Polybius die Afrikaner Manöver durchführten, die sie nicht mit Feindkontakt hätten machen können und das laut Livius die Afrikaner wohl Feindkontakt hatten.
Aber Livius und Polybius wiedersprechen sich an vielen Stellen, nehmen wir mal den Krieg in Spanien, da verhaut sich Livius nachweislich um 1 Jahr und immer wieder sind die Darstellungen zwischen den beiden Unterschiedlich.
Oder nehmen wir den Alpenübergang wo beide verschiedene Pässse nennen.
Ich sage nun gar nicht, daß Livius nicht recht hat, sondern das man einfach seine Aussagen abgleichen muß, so hat Hannibal z.B. eben höchstwahrscheinlich beide Pässe genutzt und wenn man weiß daß es zwei Truppen von Afrikanern in Hannibals Armee gab, dann wird auch diese Stelle gar nicht mehr so problematisch.
8000 Phalangiten sind aber nicht nur ein paar kleine Einheiten und ihr Einsatz in Cannae ist ein offensiver.
Das die Phalanx mehrheitlich über die Strecke zum Feind im Schritt vorrückt gebietet schon die Logik. Wer weiß wie anstrengend Nahkampf ist, der weiß daß man die Truppen nicht durch 100 m Anlauf usw erschöpfen kann.
Darüber hinaus wie von uns beiden ja schon festgestellt, würde ein längerer Anlauf die Phalanx in ihrer Formation stören, also eben die lebensbedrohlichen Lücken herbeiführen.
Ebenso habe ich schon klar gestellt, daß ich auch davon ausgehe, daß die Phalanx in ungünstigerem Terrain ebenso im Schritttempo gegen den Feind vorgerückt ist.
Dem steht gegenüber, daß ich bei so vielen Autoren eben auch gelesen habe, daß die Phalanx wenn das Terrain eben war die letzten 20 bis 30 m in den Feind hinein gerannt ist.
Im weiteren da du immer die hohen Verluste als Grund nennst : die Entstehen bei einem Einsatz der Phalanx im Schritttempo genau so ! Dazu habe ich nun explizit etwas gelesen. Zwar entstehen dann im direkten Aufprall weniger Verluste, aber am Ende des Kampfes ist die Verlustrate ähnlich hoch. Der Kampf wird dadurch verlängert und wenn dann eine Seite bricht und flieht ist wieder der Punkt gegeben daß der nachdrängende Feind dann große Teile des Gegners vernichten kann.
Und solche Verluste, kann dann eine Polis nicht einfach so wegstecken. Aber wie ich schon geschrieben habe wurde der Feind nicht stets verfolgt. Wo das der Fall war, wurden die Verluste kritisch, wie ich auch belegt habe.
Nochmal zu Conolly : ich habe alle Bücher von ihm, folglich kenne ich seine Meinung bezüglich der Phalanx glaube ich recht gut. Hier muß ich dir recht geben, nämlich daß Conolly von einem gleichmäßigen Vorrücken im Schritttempo ausgeht.
Aber ich hatte Conolly nicht dafür genannt, sondern als Quelle dafür, daß 8000 Afrikaner von Hannibals Armee als Phalangiten kämpften und 4000 Afrikaner als sonstige Infanterie. Und das Hannibal bei Cannae Phalanx einsetzte.
Wenn auch Conolly den Einsatz einer Phalanx im Sturm grundsätzlich ausschließt, so ist er doch zugleich in dem Punkt mit mir einer Meinung : daß die Karthager Phalangiten hatten, und nur darum ging es mir.
Im übrigen habe ich Livius nicht negieren wollen, ich habe doch nur auf seine Interpretierbarkeit hingewiesen, Es ist doch überhaupt nicht klar Wen Livius hier mit den Afrikanern meint. Im weiteren habe ich versucht aus Polybius eine logische Folgerung zu treffen, die Livius ergänzt. Fakt ist und bleibt : das laut Polybius die Afrikaner Manöver durchführten, die sie nicht mit Feindkontakt hätten machen können und das laut Livius die Afrikaner wohl Feindkontakt hatten.
Aber Livius und Polybius wiedersprechen sich an vielen Stellen, nehmen wir mal den Krieg in Spanien, da verhaut sich Livius nachweislich um 1 Jahr und immer wieder sind die Darstellungen zwischen den beiden Unterschiedlich.
Oder nehmen wir den Alpenübergang wo beide verschiedene Pässse nennen.
Ich sage nun gar nicht, daß Livius nicht recht hat, sondern das man einfach seine Aussagen abgleichen muß, so hat Hannibal z.B. eben höchstwahrscheinlich beide Pässe genutzt und wenn man weiß daß es zwei Truppen von Afrikanern in Hannibals Armee gab, dann wird auch diese Stelle gar nicht mehr so problematisch.
8000 Phalangiten sind aber nicht nur ein paar kleine Einheiten und ihr Einsatz in Cannae ist ein offensiver.
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Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
In der Tat ist es eine Frage der Schreibweise. Die unten angeführten Sätze empfinde ich als recht eindeutig.
Da es sonst nicht deine Art ist und du dich auch dafür entschuldigst will ichs aber auf sich beruhen lassen.
Wie schon gesagt gibt es natürlich auch hinweise darauf, dass die Griechen sehr wohl das ein oder andere mal gestürmt sind. Dabei sind jedoch die Grundvorraussetzungen zu beachten, die sich oftmals nicht für eine phalanx eignen oder einen Gegner darstellen, der mit den herkömmlichen Methoden nicht zu schlagen ist und bei dem viel gewagt und riskiert werden muß. Die Opferung der eigentlich viel zu wertvollen Spartaner bei den Th. (nicht in Gebrauch als Vergleich Sturm oder nicht sondern als Beweis ungewöhnlicher Methoden) ist ein solches Mittel.
Zudem ist nicht bei jedem Autor davon auszugehen, dass die Darstellung der Wahrheit entspricht. Während der von Bdaian angesprochene Xenophon normalerweise eine recht zuverlässige Quelle ist, kann man Herodot oftmals nur bedingt Glauben schenken.
Über die Verwendung der Afrer als Phalangiten, die du hier wieder als relativ eindeutig belegt darstellst haben wir im Cannaethema genug gesagt wie ich finde, um diese Lesart zu verdeutlichen.
Livius hinter Polybios zu setzen, so wie du dies hier tust empfinde ich nicht als glückliche Wahl. Natürlich unterscheiden sich beide deutlich voneinander. Welcher von beiden jedoch wann richtig liegt, ist manches mal kaum zu klären. Auch Polybios liegt, nach unserer derzeitigen Beweislage oft genug daneben, bspw. wenn er etwa die zwei Lagen eines Scutum beschreibt.
Über die Verträglichkeit hoher Verluste will ich noch zwei letzte Beispiele anführen, bevor ich dies als unklärbare Meinungsdifferenz abhake: Nach den hohen Verlusten der hier angeführten makedonischen Schlachten gegen die Römer waren diese erstmal zu einem Waffenstillstand gewzungen, den sie zur Wiederaufrüstung und Rekrutierung nutzen mußten, sprich, das bestehende Heer mußte die hohen Verluste nachwachsen lassen. Das dies nur wenige Jahre dauerte liegt an der Größe des Reiches zu damaliger Zeit, eine Polis hatte nicht diese ressourcen und hätte wesentlich länger gebraucht.
Zweites und bekanntestes Beispiel: Pyrrhos war nicht in der Lagedie gewaltigen Verluste dauerhaft auszugleichen, obwohl er sich nicht auf Hopliten einer Polis beschränkte. Zwei Schlachten hoher Verlustrate schwächten ihn viel zu sehr um noch erfolgreich aggieren zu können. Den Totalverlust schließlich konnte er in seiner Gänze nicht mehr ausbalancieren.
Da es sonst nicht deine Art ist und du dich auch dafür entschuldigst will ichs aber auf sich beruhen lassen.
Wie schon gesagt gibt es natürlich auch hinweise darauf, dass die Griechen sehr wohl das ein oder andere mal gestürmt sind. Dabei sind jedoch die Grundvorraussetzungen zu beachten, die sich oftmals nicht für eine phalanx eignen oder einen Gegner darstellen, der mit den herkömmlichen Methoden nicht zu schlagen ist und bei dem viel gewagt und riskiert werden muß. Die Opferung der eigentlich viel zu wertvollen Spartaner bei den Th. (nicht in Gebrauch als Vergleich Sturm oder nicht sondern als Beweis ungewöhnlicher Methoden) ist ein solches Mittel.
Zudem ist nicht bei jedem Autor davon auszugehen, dass die Darstellung der Wahrheit entspricht. Während der von Bdaian angesprochene Xenophon normalerweise eine recht zuverlässige Quelle ist, kann man Herodot oftmals nur bedingt Glauben schenken.
Über die Verwendung der Afrer als Phalangiten, die du hier wieder als relativ eindeutig belegt darstellst haben wir im Cannaethema genug gesagt wie ich finde, um diese Lesart zu verdeutlichen.
Livius hinter Polybios zu setzen, so wie du dies hier tust empfinde ich nicht als glückliche Wahl. Natürlich unterscheiden sich beide deutlich voneinander. Welcher von beiden jedoch wann richtig liegt, ist manches mal kaum zu klären. Auch Polybios liegt, nach unserer derzeitigen Beweislage oft genug daneben, bspw. wenn er etwa die zwei Lagen eines Scutum beschreibt.
Über die Verträglichkeit hoher Verluste will ich noch zwei letzte Beispiele anführen, bevor ich dies als unklärbare Meinungsdifferenz abhake: Nach den hohen Verlusten der hier angeführten makedonischen Schlachten gegen die Römer waren diese erstmal zu einem Waffenstillstand gewzungen, den sie zur Wiederaufrüstung und Rekrutierung nutzen mußten, sprich, das bestehende Heer mußte die hohen Verluste nachwachsen lassen. Das dies nur wenige Jahre dauerte liegt an der Größe des Reiches zu damaliger Zeit, eine Polis hatte nicht diese ressourcen und hätte wesentlich länger gebraucht.
Zweites und bekanntestes Beispiel: Pyrrhos war nicht in der Lagedie gewaltigen Verluste dauerhaft auszugleichen, obwohl er sich nicht auf Hopliten einer Polis beschränkte. Zwei Schlachten hoher Verlustrate schwächten ihn viel zu sehr um noch erfolgreich aggieren zu können. Den Totalverlust schließlich konnte er in seiner Gänze nicht mehr ausbalancieren.
ALKIBIADES
Mitglied
Verfolge die Diskussion mit grossem interesse.Glaube meine Kentnisse bezüglich der Phalanx können sich kaum mit euren meßen...
Hätte diesbezüglich daher mal ne Frage.Nach meinem Wissen,verloren die Makedonen unter Phillip V sowie später unter Perseas,sowohl die Schlacht bei Kynos Kephales 197 v.Ch als auch bei Pydna 147 v.Ch,da sie Seite der Phalanx ungeschützt blieb.Die beweglicheren römischen Legionäre zersprengten sie dann.Auch Antiochos(der IV?) verlor die Schlacht bei Magnisia in Kleinasien gegen Rom durch ähnliche Weise.Seine Kavallerie verlaß im Rahmen einer Verfolgung die Phalanx,und diese wurde von der Seite angegriffen und zersprengt.
Also ist es nicht eher so gewesen,dass die Phalanx ihre Seiten,entweder durch Kavllerioder durch andere Verbände,im Rahmen einer Schlacht geschützt haben müsste?Nur in einer direkten Konfrontation,war sie sozusagen unbesiegbar,wenn gleichzeitig aber die Flanken geschützt waren.Deswegen brauchte solch eine Formation wie die Phalanx auch immer sehr fähige Strategen.Phillip II,Alexander,Epameinondas(Theben),Antigonos,Antiochos oder Kassandros waren solche.Die Nachfolger der Diadochen jedoch nicht...
Hätte diesbezüglich daher mal ne Frage.Nach meinem Wissen,verloren die Makedonen unter Phillip V sowie später unter Perseas,sowohl die Schlacht bei Kynos Kephales 197 v.Ch als auch bei Pydna 147 v.Ch,da sie Seite der Phalanx ungeschützt blieb.Die beweglicheren römischen Legionäre zersprengten sie dann.Auch Antiochos(der IV?) verlor die Schlacht bei Magnisia in Kleinasien gegen Rom durch ähnliche Weise.Seine Kavallerie verlaß im Rahmen einer Verfolgung die Phalanx,und diese wurde von der Seite angegriffen und zersprengt.
Also ist es nicht eher so gewesen,dass die Phalanx ihre Seiten,entweder durch Kavllerioder durch andere Verbände,im Rahmen einer Schlacht geschützt haben müsste?Nur in einer direkten Konfrontation,war sie sozusagen unbesiegbar,wenn gleichzeitig aber die Flanken geschützt waren.Deswegen brauchte solch eine Formation wie die Phalanx auch immer sehr fähige Strategen.Phillip II,Alexander,Epameinondas(Theben),Antigonos,Antiochos oder Kassandros waren solche.Die Nachfolger der Diadochen jedoch nicht...
W
Wulfnoth
Gast
Meines Wissens nach verlor Perseus die Schlacht, weil die Phalanx bei der Verfolgung der eigentlich schon geschlagenen Römer auf unebenes Gelände kam und zerfiel.
Aber das nur am Rande
Aber das nur am Rande
Ich bin ja kein sonderlicher Kenner der Kampfarten der Römer und der Griechen...
Allerdings fand ich, dass Schwertkämpfer, die in die Phalanx eindringen konnten der Phalanx sehr hohe Verluste beibringen konnten, da die Phalanen sehr dicht aneinanderstanden, zumeist nur ihren Vordermann sahen und Lanzen zu tragen hatten. Schwertkämpfer mit beweglichen Kurzschwerten (wie z.B. bei Römern üblich) waren für das Niedermetzeln der Phalanxreihen ideal ausgerüstet.
Wie ich weiter fand, hatten die Römer es gar nicht nötig, die Flanken einer Phalanx anzugreifen und somit die Phalanx verletzbar zu machen... Die Römer sprengten die Phalanx mit gezieltem Pila-Beschuß auf ein kleines Kernstück der Phalanx, drangen dort ein und konnten dann die Phalanen nach links und rechts niedermetzeln...
Übrigens denke ich das gerade dies der Grund war, weshalb der Flankenschutz zersprengt wurde, da er diese "Einfalllöcher" stopfen musste und somit selbst gut Strategen ein Opfer überalteter Phalanxkampfweise wurden.
Das Zersprengen einer Phalanx aus der Mitte heraus musste zwangsläufig zu großem Chaos führen, bei der die Phalanx dann riesige Verluste einstecken musste.
Allerdings fand ich, dass Schwertkämpfer, die in die Phalanx eindringen konnten der Phalanx sehr hohe Verluste beibringen konnten, da die Phalanen sehr dicht aneinanderstanden, zumeist nur ihren Vordermann sahen und Lanzen zu tragen hatten. Schwertkämpfer mit beweglichen Kurzschwerten (wie z.B. bei Römern üblich) waren für das Niedermetzeln der Phalanxreihen ideal ausgerüstet.
Wie ich weiter fand, hatten die Römer es gar nicht nötig, die Flanken einer Phalanx anzugreifen und somit die Phalanx verletzbar zu machen... Die Römer sprengten die Phalanx mit gezieltem Pila-Beschuß auf ein kleines Kernstück der Phalanx, drangen dort ein und konnten dann die Phalanen nach links und rechts niedermetzeln...
Übrigens denke ich das gerade dies der Grund war, weshalb der Flankenschutz zersprengt wurde, da er diese "Einfalllöcher" stopfen musste und somit selbst gut Strategen ein Opfer überalteter Phalanxkampfweise wurden.
Das Zersprengen einer Phalanx aus der Mitte heraus musste zwangsläufig zu großem Chaos führen, bei der die Phalanx dann riesige Verluste einstecken musste.