Kann das Thomasevangelium der erste christliche Text sein?

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Judas Phatre

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Rechtgläubige Kirche und Gnosis waren bis ins Mittelalter erbitterte Gegner in der Auslegung von Jesus' Lehre. Die Kirchenväter (Irenäus Adv. haer. I,23,2+4) führen den Ursprung der Gnosis auf die Mitte des ersten Jahrhunderts zurück, auf Simon Magus (Apg 8,9ff). Paulus beschreibt in den Korintherbriefen eine konkurrierende Gruppe, die über Erkenntnis zur Erlösung gelangen will. Die Briefe des Johannes, der zweite Petrusbrief und der Judasbrief richten sich gegen ähnliche Strömungen. Vieles spricht also dafür, dass die Gnosis und das rechtgläubige Christentum gleichzeitig entstanden sind und zwar vor den Paulusbriefen.
Das Thomasevangelium ist der wichtigste und umstrittenste Text des Nag-Hammadi-Fundes von 1945. Bis heute ist kein Konsens über die theologische oder zeitliche Einordnung erreicht worden. Meine These ist, dass die Einleitung dieses Textes weitgehend der Wahrheit entspricht:
"Dies sind die Worte, die der lebendige Jesus gesprochen hat..."
Dieses schwer verständliche Dokument vereint in sich alle Merkmale eines Bindeglieds: Es enthält fast zur Hälfte Sprüche, die sich in ähnlicher Form bei den Synoptikern wiederfinden. Es vertritt aber eine Theologie, die der Gnosis viel näher steht.
Als Einstieg in die Diskussion bietet sich ein Beweis dafür an, dass der erste Korintherbrief des Paulus Spruch 17 des Thomasevangeliums zitiert:
Th 17: "Ich werde euch geben, was kein Auge gesehen, kein Ohr gehört, keine Hand berührt und nie in das Bewusstsein der Menschen gekommen ist."
1 Kor 2,9: "... sondern so wie geschrieben steht: Was das Auge nicht gesehen und das Ohr nicht gehört hat noch im Herzen eines Menschen aufgekommen ist..."
 
Zu Deinem "Beweis":
Paulus verweist hier wohl eher auf Jesaja 64,3: "Seit Menschengedenken hat man noch nie vernommen, kein Ohr hat gehört, kein Auge gesehen, dass es einen Gott gibt außer dir, der denen Gutes tut, die auf ihn hoffen." Das passt dann nämlich auch viel besser zur vollständigen Stelle aus dem Korintherbrief: "Nein, wir verkündigen, wie es in der Schrift heißt, was kein Auge gesehen und kein Ohr gehört hat, was keinem Menschen in den Sinn gekommen ist: das Große, das Gott denen bereitet hat, die ihn lieben." als zum Thomasevangelium: "Jesus sprach: „Ich werde euch geben, was kein Auge gesehen und was kein Ohr gehört und was keine Hand berührt hat und was nicht im menschlichen Sinne aufgekommen ist.“ Im Thomasevangelium fehlt nämlich der Schluss, nämlich was Gott machen wird.
 
Paulus verweist hier wohl eher auf Jesaja 64,3: "Seit Menschengedenken hat man noch nie vernommen, kein Ohr hat gehört, kein Auge gesehen, dass es einen Gott gibt außer dir, der denen Gutes tut, die auf ihn hoffen."
Du wirst zugeben, dass das kaum als "identisch" gelten kann. Aber zum Teil ist das richtig. Ich vermute, dass Paulus auch an diese Stelle und vielleicht an Jes 52,15 gedacht hat, als er auf die Schrift hinwies. Er zitiert das Thomasevangelium sonst nie.
Aber Clemens von Rom hat das klargestellt. Er spricht im ersten Brief an die Korinther über den Herrn und so schreibt er (1 Clem 34,8):
"Er sagt ja: „Kein Auge hat es gesehen, kein Ohr hat es gehört, und in keines Menschen Herz ist es gedrungen, was Gott denen bereitet hat, die auf ihn harren“.
Das ist zwar das Pauluszitat, aber Paulus ist m.E. bei dem "er" ausgeschlossen, sondern wie bei allen vorangehenden Stellen ist Christus gemeint.
 
Wohl nicht Christus (als Mensch), sondern allgemein Gott - unter Zugrundelegung der Auffassung, dass die alttestamentlichen Schriften, insbesondere auch die der Propheten, durch den Heiligen Geist inspiriert seien. In den vorangehenden Sätzen ist auch jeweils von Gott die Rede, vor allem dort, wo von der Schar Engel die Rede ist, die seinen Willen erfüllt.

Von "identisch" habe ich nichts geschrieben, aber das sind die Korintherbriefstelle und Dein Thomasevangeliumzitat noch weniger.

Ich fürchte allerdings, dass diese Diskussion mal wieder zu sehr ins Theologische geht, statt beim Historischen zu bleiben, weswegen ich mich zurückhalten werde.
 
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Wohl nicht Christus (als Mensch), sondern allgemein Gott
Natürlich "Gott", der Messias ist für mich eine Instanz der Dreieinigkeit. Wenn ich den Menschen meine, schreibe ich "Jesus". Wenn Clemens aber schreibt "Er sagt", dann meint er den Teil der Dreieinigkeit, der direkt sprechen konnte, oder? Glaubst Du, dass Clemens das Pauluszitat als Wiedergabe von Gottes Wort aufgefasst hat?

Von "identisch" habe ich nichts geschrieben, aber das sind die Korintherbriefstelle und Dein Thomasevangeliumzitat noch weniger.
Weit mehr. Es fehlt doch nur die Nennung der Hand, die berührt.
 
Es fehlt der Schluss der Aussage!
Jesaja 64,3: "Seit Menschengedenken hat man noch nie vernommen, kein Ohr hat gehört, kein Auge gesehen, dass es einen Gott gibt außer dir, der denen Gutes tut, die auf ihn hoffen."
1 Kor 2,9: "Nein, wir verkündigen, wie es in der Schrift heißt, was kein Auge gesehen und kein Ohr gehört hat, was keinem Menschen in den Sinn gekommen ist: das Große, das Gott denen bereitet hat, die ihn lieben."
Thomas 17: "Jesus sprach: „Ich werde euch geben, was kein Auge gesehen und was kein Ohr gehört und was keine Hand berührt hat und was nicht im menschlichen Sinne aufgekommen ist." Dann kommt nichts mehr.
Man kann unmöglich annehmen, dass Paulus im Thomasevangelium abgeschrieben und dann rein zufällig das ergänzt hat, was sinngemäß auch bei Jesaja steht.
Die Aussage bei Thomas ist auch inhaltlich eine andere als bei Jesaja und Paulus, aber das zu erörtern gehört nicht in dieses Forum.
 
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Man kann unmöglich annehmen, dass Paulus im Thomasevangelium abgeschrieben und dann rein zufällig das ergänzt hat, was sinngemäß auch bei Jesaja steht.
Doch, das ist gerade anzunehmen. Paulus konnte kaum seine Bibliothek mitnehmen, wenn er auf Reisen war. Er war Pharisäer und kannte sicher viele Teile des Tanach auswendig. Meine These ist, dass er auch das Thomasevangelium kannte, obwohl er dessen Lehre nicht vertrat. Ihm ist dieses fast wörtliche Zitatfragment in sein Jesaja-Zitat "gerutscht" ohne sich dessen bewusst zu sein. Andernfalls hätte er ja Jesaja wörtlich wiedergegeben.
 
Wäre es nicht naheliegender andersherum anzunehmen, dass die Stelle im Thomasevangelium auf der Stelle im Korintherbrief oder direkt auf Jesaja basiert (wenn man schon unbedingt von einem Zusammenhang ausgehen will)?
 
Wäre es nicht naheliegender andersherum anzunehmen, dass die Stelle im Thomasevangelium auf der Stelle im Korintherbrief oder direkt auf Jesaja basiert (wenn man schon unbedingt von einem Zusammenhang ausgehen will)?
Die meisten Wissenschaftler gehen von einer direkten Abhängigkeit des EvTh von 1 Kor 2,9 aus. Das liegt aber daran, dass sie ein Abfassungsdatum von ca. 140 n. Chr zugrunde legen. Sie beziehen das Pauluszitat auf einen unbekannten Vorläufer. In meinem Modell würde ich einen Rückgriff des EvTh auf Jesaja annehmen, das ist aber kaum zu beweisen. Bis auf eine einzige Stelle (Psalm 118,22 -> Th 66) sind die Rückgriffe des EvTh auf das Alte Testament nur Andeutungen.
 
Das Thomasevangelium ist der wichtigste und umstrittenste Text des Nag-Hammadi-Fundes von 1945. Bis heute ist kein Konsens über die theologische oder zeitliche Einordnung erreicht worden. Meine These ist, dass die Einleitung dieses Textes weitgehend der Wahrheit entspricht:
"Dies sind die Worte, die der lebendige Jesus gesprochen hat..."
der koptische Text ist Mitte des 4. Jhs. aufgeschrieben worden, die vermutete griech. Vorlage dürfte älter gewesen sein, aber man weiß nicht, wie alt. Thomasevangelium ? Wikipedia

Und was spricht nun dafür, dass da "die Wahrheit" drin steht und nicht woanders? ...und... ist das überhaupt eine historische Fragestellung oder nicht doch eher eine theologische?
 
Meine These ist, dass er auch das Thomasevangelium kannte, obwohl er dessen Lehre nicht vertrat. Ihm ist dieses fast wörtliche Zitatfragment in sein Jesaja-Zitat "gerutscht" ohne sich dessen bewusst zu sein.
wie viel weiß man vom Menschen Paulus, seiner Lektüre, seinem Charakter usw., um eine derartige psychologische Diagnose wagen zu können?
...beim psychologisieren über Leute aus der Antike wird mir immer mulmig :winke:
 
Bis heute ist kein Konsens über die theologische oder zeitliche Einordnung erreicht worden.
Das mag sein. Es besteht aber sehr wohl Konsens darüber, dass der vorliegende koptische Text wohl mehrfach stark überarbeitet wurde, so dass eine eindeutige Datierung schlicht unmöglich ist. Das lässt selbstredend Raum für Spekulationen. Eine Konstruktion von Zitaten aus dem Thomasevangelium in den Paulusbriefen überschreitet aber selbst die Grenzen des Spekulativen.
 
Paulus konnte kaum seine Bibliothek mitnehmen,...
Meine These ist, dass er auch das Thomasevangelium kannte, obwohl er dessen Lehre nicht vertrat.

Dass Paulus "das Thomasevangelium" gekannt hat, ist nicht gut möglich.

Die genaue Abfassungszeit des Thomasevangeliums ist schwer zu bestimmen (und in der Forschung daher entsprechend umstritten). Das älteste handschriftliche Zeugnis zum ThEv sind Textfragmente aus Oxyrhynchos. Wenn der (in Oxyrhynchos aufgefundene, Griechisch abgefasste) Text um die Wende vom 2. zum 3. Jh hergestellt wurde, wie das überwiegend angenommen wird, muss das Thomasevangelium im späten 2. Jh schon vorhanden gewesen sein. Wenn die Annahme richtig ist, dass der zweite Satz von Spruch 68 auf die Niederschlagung des Bar-Kochba-Aufstandes Bezug nimmt, nach der Juden (das römisch gewordene bzw. von den Römern wiedererrichtete) Jerusalem (Aelia Capitolina) nicht mehr betreten durften, kann das Thomasevangelium nicht vor 135 nC entstanden sein.
 
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Spruch 68? Meinst Du das: "Jesus sprach: „Selig seid ihr, wenn ihr gehasst und verfolgt werdet, und sie werden keinen Ort finden dort, wo man euch verfolgt hat.“? Da braucht man aber schon sehr viel Fantasie, um eine Anspielung auf die Niederschlagung und das Betretungsverbot herauslesen zu können.
 
Und was spricht nun dafür, dass da "die Wahrheit" drin steht und nicht woanders? ...und... ist das überhaupt eine historische Fragestellung oder nicht doch eher eine theologische?
Ich spreche nicht über die "Wahrheit" an sich, sondern über die historische Stellung eines Textes. Inhaltliche, stilistische und evtl. sogar theologische Diskussionen führe ich nur, wenn sie diese Stellung untermauern oder erschüttern können.

wie viel weiß man vom Menschen Paulus, seiner Lektüre, seinem Charakter usw., um eine derartige psychologische Diagnose wagen zu können?
...beim psychologisieren über Leute aus der Antike wird mir immer mulmig :winke:
Ich glaube, wir wissen eine Menge über ihn. Selbst psychologische Betrachtungen sind bis zu einem gewissen Grad zulässig, wenn es für die geschichtliche Betrachtung notwendig ist. Schließlich hat er uns einege Briefe hinterlassen, an deren Authentizität (fast) keiner zweifelt. Im übrigen hat die Vermischung zweier Zitate kaum etwas mit Psychologie zu tun.

Das mag sein. Es besteht aber sehr wohl Konsens darüber, dass der vorliegende koptische Text wohl mehrfach stark überarbeitet wurde, so dass eine eindeutige Datierung schlicht unmöglich ist. Das lässt selbstredend Raum für Spekulationen. Eine Konstruktion von Zitaten aus dem Thomasevangelium in den Paulusbriefen überschreitet aber selbst die Grenzen des Spekulativen.
Dieser Konsens existiert nicht. Das Standardwerk (Gathercole, Gospel of Thomas..., 2014) zum Beispiel (übrigens in anderen Dingen nicht meiner Meinung) geht davon aus, dass das EvTh nicht absichtlich verändert wurde, dass also nur Fehler und Auslassungen sowie wenige Kontaminationen zu erwarten sind. Dasgleiche gilt auch für die kanonischen Texte. Die Forderung eines "rolling corpus" dient der Adaptation des Textes an eine bestimmte Theorie und entbehrt der Grundlage.

Wenn die Annahme richtig ist, dass der zweite Satz von Spruch 68 auf die Niederschlagung des Bar-Kochba-Aufstandes Bezug nimmt, nach der Juden (das römisch gewordene bzw. von den Römern wiedererrichtete) Jerusalem (Aelia Capitolina) nicht mehr betreten durften, kann das Thomasevangelium nicht vor 135 nC entstanden sein.
Wenn das so wäre, ja. Ich darf Dir noch ein zweites Argument liefern (von S. Gathercole, 2014): Spruch 71:
"Ich werde dieses Haus zerstören und keiner kann es wieder aufbauen [...]"
Gathercole bezieht das auf den Tempel und ebenfalls auf den Dritten Jüdischen Krieg.
Ich halte diese Rückschlüsse für unzulässig angesichts der bisher fehlenden umfassenden Erklärung von Inhalt und Philosophie des Thomasevangeliums. Diese Zitate sind wie fast alle Sprüche im EvTh sehr allgemein gehalten und vermutlich auch universell gemeint. Religiösen Abweichlern in Israel drohte immer Verfolgung. Der "Ort" im ersten Spruch und das "Haus" im zweiten sind m.E. übertragen gemeint, da auch an anderer Stelle im Text dieselben Begriffe sicher nur übertragen zu verstehen sind.
 
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Ich spreche nicht über die "Wahrheit" an sich, sondern über die historische Stellung eines Textes.
ah ja? das liest sich hier anders:
[kopt. ThEv] Meine These ist, dass die Einleitung dieses Textes weitgehend der Wahrheit entspricht:
"Dies sind die Worte, die der lebendige Jesus gesprochen hat..."
Da hilft kein winden, drehen, rabulieren: du willst hier eine "These" diskutieren, deren Inhalt darin besteht, dass du zu wissen vorgibst, was die authentischen echten Jesusworte seien (natürlich im Th Ev) und was nicht (da kommen halt nur die kanon. Schriften in Frage) --- wie das wirkt, muss ich hoffentlich nicht auseinandersetzen...
 
ah ja? das liest sich hier anders:
Da hilft kein Winden, Drehen, Rabulieren: du willst hier eine "These" diskutieren, deren Inhalt darin besteht, dass du zu wissen vorgibst, was die authentischen echten Jesusworte seien (natürlich im Th Ev) und was nicht (da kommen halt nur die kanon. Schriften in Frage) --- wie das wirkt, muss ich hoffentlich nicht auseinandersetzen...
"der Wahrheit entspricht" heißt auf deutsch "richtig ist", das hat mit einem "dass da "die Wahrheit" drin steht" wie Du es siehst, nichts zu tun. Natürlich hat das Konsequenzen auf die Stellung der Paulusbriefe und der anderen Texte des Neuen Testaments. Gerade das macht dieses Problem historisch so interessant.
Die "Wirkung" auf unterschiedliche Menschen wird verschieden sein und ich bin dafür nicht zuständig. Ich stelle eine These vor in der Hoffnung, dass wir "der Wahrheit" ein Stück näher kommen, egal ob sie verworfen wird oder bestätigt.
Ich möchte auch darauf hinweisen, dass Du mit Deinem post die Forenrichtlinien verletzt. Ich bitte darum, mir weltanschauliche Einwände persönlich zu mailen.

Es besteht aber sehr wohl Konsens darüber, dass der vorliegende koptische Text wohl mehrfach stark überarbeitet wurde, so dass eine eindeutige Datierung schlicht unmöglich ist.
Ich möchte noch einmal auf diesen wichtigen Einwand von Lili eingehen. Mir sind kaum Texte bekannt, die eine solche Entwicklung aufweisen. Allenfalls bei den Sentenzen des Sextus wäre das möglich. Kennt von Euch jemand Texte der Spätantike (oder auch früher?), die ein "rolling corpus" waren, das heißt sich in ihrer Aussage über die Zeit verändert haben?
 
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Spruch 68? Meinst Du das: "Jesus sprach: „Selig seid ihr, wenn ihr gehasst und verfolgt werdet, und sie werden keinen Ort finden dort, wo man euch verfolgt hat.“? Da braucht man aber schon sehr viel Fantasie, um eine Anspielung auf die Niederschlagung und das Betretungsverbot herauslesen zu können.

Nun, ich hatte mir das nicht aus den Fingern gesogen.

Diese Deutung des zweiten Satzes von Spruch 68 wird diskutiert.

Hier der Kommentar von Uwe-Karsten Plisch in:

Bibel-Digital, Deutsche Bibelgesellschaft, 2008 Stuttgart, Schriften des Urchristentums, Frühchristliche Apokryphen, ISBN 978-3-438-02078-9.

Den Kommentar hatte ich verkürzt wiedergegeben.

Hier nochmals ungekürzt:

Die genaue Abfassungszeit des Thomasevangeliums ist aus methodischen Gründen nur schwer zu bestimmen (und in der Forschung entsprechend umstritten). Da das älteste handschriftliche Zeugnis, einer der Papyrusfunde aus Oxyrhynchos, von der Wende vom 2. zum 3. Jahrhundert stammt, muss das Thomasevangelium spätestens im 2. Jahrhundert abgefasst worden sein. Vermutlich ist das EvThom in Ostsyrien, in der Gegend um Edessa, entstanden, denn dorthin weist die im Titel und im Vorspruch behauptete Abfassung durch den Apostel Judas Thomas, der sich eben vor allem in Ostsyrien besonderer Beliebtheit erfreute. Wenn die Beobachtung richtig ist, dass der zweite Satz von Spruch 68 bereits die Niederschlagung des jüdischen Bar-Kochba-Aufstandes gegen die römische Fremdherrschaft reflektiert, in dessen Folge Jerusalem als römische Stadt, die Juden nicht betreten durften, neu erbaut wurde, kann das Thomasevangelium nicht vor 135 n.Chr. entstanden sein.

Spruch 68:

Jesus spricht: "Selig seid ihr, wenn sie euch hassen und euch verfolgen. Doch sie selbst werden keinen Platz finden an dem Ort, an dem sie euch verfolgt haben."

Kommentar zum Spruch 68:

Die beiden Sätze dieses Spruches dürften kaum ursprünglich zusammengehört haben. Der zweite Satz wirkt eher wie ein nachträglicher Kommentar des ersten.
 
Spruch 68:
Jesus spricht: "Selig seid ihr, wenn sie euch hassen und euch verfolgen. Doch sie selbst werden keinen Platz finden an dem Ort, an dem sie euch verfolgt haben."

Kommentar zum Spruch 68:
Die beiden Sätze dieses Spruches dürften kaum ursprünglich zusammengehört haben. Der zweite Satz wirkt eher wie ein nachträglicher Kommentar des ersten.
Von seiten der Textkritik wende ich mich entschieden gegen solche Aussagen. Ein Text ist in erster Linie als das Dokument zu betrachten, das es ist. Wenn es nicht in das Schema einer Theorie passt, muss zuerst die Theorie auf den Prüfstand.
Antithesen wie diese sind geradezu typisch für das EvTh.
 
Ich stelle eine These vor in der Hoffnung, dass wir "der Wahrheit" ein Stück näher kommen, egal ob sie verworfen wird oder bestätigt.
eine These? gerade mal die Behauptung, dass das EvTh die authentischen Jesusworte enthalte und "der erste christl. Text" sei... Das ist zu wenig, um von einer These zu reden.
Obendrein besagen Abänderungen in der Überlieferungsgeschichte nichts darüber, wie wahr oder echt ein Text ist.
Zudem ist die Entstehungszeit umstritten, man kann es weder als ältesten noch als authentischsten Text zum Christentum bezeichnen. Es bleiben also, wie Lili richtig bemerkt hat, nur Spekulationen...
Ich möchte auch darauf hinweisen, dass Du mit Deinem post die Forenrichtlinien verletzt.
hätte ich das, wäre ich gerüffelt worden :winke:
Ich bitte darum, mir weltanschauliche Einwände persönlich zu mailen.
erstens trägt dieser Unsinn nichts zu deiner "These" bei, zweitens wirkt eine solche Aufforderung gerade hier im GF mit seinen Regeln äußerst absonderlich...
 
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