kannte man biologische Väter

1. Weiß irgendwer was dazu, ob bei Tieren nachgewiesen ist, daß sie den Zusammenhang verstehen? Sagen wir mal bei Menschenaffen z.B.? Wenn das so wäre, würde ich Menschen grundsätzlich unterstellen, das zu erkennen.

Ich frag seit Tagen, ob die Steinzeitmenschen diesen Zusammenhang kannten. Bisher wurden mir hier nur heutige weibliche Erkenntnisse in die Steinzeit projiziert.
Wenn ich die "Venus von Willendorf" sehe und Forschers Interpretation von Fruchtbarkeitsgöttin weiß ich nicht, ob ich zur selben Gattung Mensch gehöre wie die Forscher.

Da es bisher keine zweifelsfreien Kenntnisse gibt, bleibe ich dabei, dass die Steinzeitmenschen den Zusammenhang überhaupt nicht kannten.
 
Da es bisher keine zweifelsfreien Kenntnisse gibt, bleibe ich dabei, dass die Steinzeitmenschen den Zusammenhang überhaupt nicht kannten.
Dieser Thread hat sich ziemlich verselbstständigt und ist auch umgetitelt worden. Ursprünglich ging es mal um verschiedene Glaubensvorstellungen. Meine These war, dass das "offizielle Glaubenssystem" der meisten Menschen - das sich uns in Artefakten oder (später) in Texten erschließt (oder auch in sie hineininterpretiert wird) - vom täglichen Leben unterschieden haben muss. Mit einem Etikett versehen: es geht um "Doppelmoral". In diesem Zusammenhang kam die Frage nach der Vaterschaft auf. Meine These dazu war, dass sich Menschen mit durchschnittlicher Intelligenz nicht den elementaren biologischen Zusammenhängen verschließen konnten, unabhängig davon, wie bizarr ihr "offizielles Glaubenssystem" auch konstruiert gewesen sein mag..
 
Und du bist dir sicher, die Steinzeitfrauen konnten schon Menstruation und Schwangerschaft im Kontext betrachten?

Es bietet sich an.
Immerhin beginnt ja die Menstruation sofort nach der Schwangerschaft wieder, dieser unmittelbare Zusammenhang kann den Schluß schon zulassen.
Geburtshilfe soll übrigens auch schon sehr früh in der Menschheitsgeschichte stattgefunden haben:

[FONT=Arial,Helvetica,sans-serif][SIZE=-1][FONT=Arial,Helvetica,sans-serif][FONT=Arial,Helvetica,sans-serif][SIZE=-1]Hebammen erleichtern nicht nur die Geburt und sondern die Schmerzen der gebärenden Mutter, sie erfüllten - anthropologisch gesehen - offenbar eine wichtige Funktion für die Entwicklung der Menschheit. Nach Befunden zweier US-Wissenschaftlerinnen ist Geburtshilfe bereits seit Hunderttausenden, vermutlich eher seit mehreren Millionen von Jahren Brauch bei den Hominiden. ORF[/SIZE][/FONT]
[/FONT][/SIZE][/FONT]
 
Es scheint durchaus schlüssig, daß den Frauen eine Schwangerschaft klar gewesen ist, wenn die Menstruation ausblieb. Diese Erkenntnis mögen sie sogar mit den Männern geteilt haben - sofern es diese überhaupt interessiert hat.
Was aber die "funktionalen Zusammenhänge" angeht, so ist ein diesbezüglich unterstelltes Wissen doch arg weit hergeholt.
Und ob Männern wie Frauen die Rolle der Samenflüssigkeit bekannt war, ist damit auch noch nicht geklärt.
 
Ja das gibt es bei einigen Frauen, zumindest verzögert. Doch der Wochenbettfluss stellt sich bei jeder Frau ein.


Der stellt sich nicht bei jeder Frau ein, sondern nur nach der Geburt und hat nichts mit der Menstruation zu tun, die auch nicht sofort nach Geburt wieder eintritt, sondern frühestens nach ungefähr sechs Wochen und wenn gestillt wird, dann noch später.

Es ist nicht schlimm, sich mit Schwangerschaft und Wochenbett nicht auszukennen, bloß sollte man sich dann hüten, hier solche hanebüchenen Beiträge zu schreiben :nono::nono::nono:

Hör einfach auf balticbirdy, der hat mehr Ahnung als Du, meine Liebe......

Schönen Abend noch......
 
Dieser Thread hat sich ziemlich verselbstständigt und ist auch umgetitelt worden. Ursprünglich ging es mal um verschiedene Glaubensvorstellungen.

Das ist das Anfangsposting mit einer eigenen Überschrift "kannte man biologische Väter":
Ich habe öfters gelesen, dass die Steinzeitmenschen, da ihnen die Beteiligung des Mannes an der Schwangerschaft wohl noch nicht bekannt gewesen sein dürfte, das weibliche Prinzip verehrten, was oft mit Mutter Erde übersetzt wird. Dies könnte man ja auch als monotheistisch interpretieren, nicht auf einen persönlichen Gott bezogen, sondern auf ein göttliches Prinzip.

Mit der wahrscheinlichen Unwissenheit über Vorgänge der Schwangerschaft bei den Steinzeitmenschen ist die Frage aufgeworfen, ob es damals ein göttliches Prinzip bezogen auf die Weiblichkeit gab (Große Mutter).
Wahrscheinlich zielt die Frage hinaus: Frauen bekamen Kinder und man sah das als besondere Ehrung, als Besonderheit bei Menschen für die Frau an. Ich sehe bei den Steinzeitmenschen trotzdem noch kein göttliches Denkprinzip. Vielleicht Eifersucht, seine "angebetete(n)" Frau(en) vor anderen Männern zu verteidigen.

Wann genau Mensch dahinterkam, dass männlicher Samen und weibliche Eizelle eine Einheit bilden müssen, um Nachwuchs entstehen zu lassen - die alten Griechen haben es noch nicht rausgefunden. Für die war der männliche Samen der Ursprung des Lebens und der Unterleib der Frau das Nest des Samens zum Heranwachsen zu einem Kind(Aristoteles).
 
@Hurvinek: Wann genau Mensch dahinterkam, dass männlicher Samen und weibliche Eizelle eine Einheit bilden müssen, um Nachwuchs entstehen zu lassen - die alten Griechen haben es noch nicht rausgefunden.
Abgesehen von wilden Spekulationen kann das Wissen darüber erst aus der Neuzeit stammen.

@Wiki: Aus dem alten Ägypten stammt die falsche Vorstellung, dass der männliche Same bereits der Mensch in nuce sei, der im Mutterleib quasi wie in einer Nährlösung nur noch heranzureifen braucht. Schließlich steht der Begriff Same auch für die Nachkommenschaft selbst. Wenn die Bibel vom Samen Abrahams spricht, dann sind damit die aus Abraham hervorgegangenen Nachkommen gemeint (Jes 41, 8; Jer 33, 26).

@Wiki: Die Eizelle der Säugetiere wurde 1826 von Karl Ernst von Baer entdeckt.

Die menschlichen Spermien entdeckte dieser offenbar experimentierfreudige Mynheer:
Antoni van Leeuwenhoek – Wikipedia
 
Das ist das Anfangsposting mit einer eigenen Überschrift "kannte man biologische Väter":


Mit der wahrscheinlichen Unwissenheit über Vorgänge der Schwangerschaft bei den Steinzeitmenschen ist die Frage aufgeworfen, ob es damals ein göttliches Prinzip bezogen auf die Weiblichkeit gab (Große Mutter).
Wahrscheinlich zielt die Frage hinaus: Frauen bekamen Kinder und man sah das als besondere Ehrung, als Besonderheit bei Menschen für die Frau an. Ich sehe bei den Steinzeitmenschen trotzdem noch kein göttliches Denkprinzip. Vielleicht Eifersucht, seine "angebetete(n)" Frau(en) vor anderen Männern zu verteidigen.

Wann genau Mensch dahinterkam, dass männlicher Samen und weibliche Eizelle eine Einheit bilden müssen, um Nachwuchs entstehen zu lassen - die alten Griechen haben es noch nicht rausgefunden. Für die war der männliche Samen der Ursprung des Lebens und der Unterleib der Frau das Nest des Samens zum Heranwachsen zu einem Kind(Aristoteles).

Irgendwie dreht sich diese Diskussion im Kreis, in Beitrag 86 hatte ich einige anthrophologische Beispiele zitiert, wie sich andere Völker zu anderen Zeiten mit ihrem jeweiligen Wissens-/Erfahrungsstand die Zusammenhänge erklärt haben. In allen Beispielen, und es gibt sicher viele mehr, ist von einer männlichen Beteiligung die Rede.

Auch @Hurvineks griechisches Beispiel sagt im Grunde das gleiche: Mann und Frau müssen irgendwie zusammenkommen, damit ein Kind entsteht.
Wie poetisch, mytholgisch, politisch oder naturwissenschaftlich korrekt, dieses IRGENDWIE ausgedrückt wird, ist doch eher zweitrangig.

Die Frage des Eingangsposts bezog sich nach meinem Verständnis auf eine Ableitung einer matriarchalen Religion, die das Gegenteil des teilweise existierenden Patriarchats als Umkehrung des ersteren zur Folge hatte.
 
Irgendwie dreht sich diese Diskussion im Kreis, in Beitrag 86 hatte ich einige anthrophologische Beispiele zitiert, wie sich andere Völker zu anderen Zeiten mit ihrem jeweiligen Wissens-/Erfahrungsstand die Zusammenhänge erklärt haben. In allen Beispielen, und es gibt sicher viele mehr, ist von einer männlichen Beteiligung die Rede.

Auch @Hurvineks griechisches Beispiel sagt im Grunde das gleiche: Mann und Frau müssen irgendwie zusammenkommen, damit ein Kind entsteht.
Wie poetisch, mytholgisch, politisch oder naturwissenschaftlich korrekt, dieses IRGENDWIE ausgedrückt wird, ist doch eher zweitrangig.

Die Frage des Eingangsposts bezog sich nach meinem Verständnis auf eine Ableitung einer matriarchalen Religion, die das Gegenteil des teilweise existierenden Patriarchats als Umkehrung des ersteren zur Folge hatte.

Zustimmung, aber Sexualität ist ein Trieb.
Das wird hierim Strang überfrachtet und überhöht. Für Sexualität braucht niemand ein Bewusstsein, dieser Trieb ist im Menschen, wie in jedem Tier. In einer sexualisierten Gesellschaft wird das immer so herausgestellt, das verstehe ich nicht so ganz und was daran so wichtig sein soll?
 
Zustimmung, aber Sexualität ist ein Trieb.
Das wird hierim Strang überfrachtet und überhöht. Für Sexualität braucht niemand ein Bewusstsein, dieser Trieb ist im Menschen, wie in jedem Tier. In einer sexualisierten Gesellschaft wird das immer so herausgestellt, das verstehe ich nicht so ganz und was daran so wichtig sein soll?

Natürlich wird Sexualität vom Instinkt beeinflußt aber Homo sapiens hat doch seine Triebe mehr oder weniger unter Kontrolle. Hunger, Durst, Schlaf alles Triebe über deren Befriedigung wir in der Regel nur für uns selbst entscheiden können, trotzdem essen wir nicht nur triebgesteuert sondern mindestens mit Bewußtsein, meist mit Vernunft.
Warum sollte das beim Instinkt zur Fortpflanzung anders sein. Im Gegenteil, da daran zwei Menschen mit unterschiedlichen Instinkten beteiligt sind, erscheint mir die Notwendigkeit es mit Bewußtsein zu tun, es zu regeln, fast zwingend zu sein.
 
Natürlich wird Sexualität vom Instinkt beeinflußt aber Homo sapiens hat doch seine Triebe mehr oder weniger unter Kontrolle. Hunger, Durst, Schlaf alles Triebe über deren Befriedigung wir in der Regel nur für uns selbst entscheiden können, trotzdem essen wir nicht nur triebgesteuert sondern mindestens mit Bewußtsein, meist mit Vernunft.
Warum sollte das beim Instinkt zur Fortpflanzung anders sein. Im Gegenteil, da daran zwei Menschen mit unterschiedlichen Instinkten beteiligt sind, erscheint mir die Notwendigkeit es mit Bewußtsein zu tun, es zu regeln, fast zwingend zu sein.

Ach, der menschliche Wille besiegt das Schlafbedürfnis, klappt bei mir nicht, das mache ich fast jeden Tag. Natürlich kann man schieben, aber irgendwann essen Menschen auch Menschenfleisch.
 
Der stellt sich nicht bei jeder Frau ein, sondern nur nach der Geburt und hat nichts mit der Menstruation zu tun, die auch nicht sofort nach Geburt wieder eintritt, sondern frühestens nach ungefähr sechs Wochen und wenn gestillt wird, dann noch später.

Es ist nicht schlimm, sich mit Schwangerschaft und Wochenbett nicht auszukennen, bloß sollte man sich dann hüten, hier solche hanebüchenen Beiträge zu schreiben :nono::nono::nono:

Hör einfach auf balticbirdy, der hat mehr Ahnung als Du, meine Liebe......

Schönen Abend noch......

Nun, meine Erfahrung kann dir nicht zustimmen, und über Wochenbettfluss kann man auch im Netz nachlesen. Und ja, der Wochenbettfluss ist keine Menstruation, aber eine Blutung. Siehe Beitrag 109.
 
Schließlich steht der Begriff Same auch für die Nachkommenschaft selbst. Wenn die Bibel vom Samen Abrahams spricht, dann sind damit die aus Abraham hervorgegangenen Nachkommen gemeint (Jes 41, 8; Jer 33, 26).

In der Bibel gibt es eine sehr interessante Geschichte, deren Protagonist Namensgeber für eine Form männlicher Sexualität geworden ist:

"Es begab sich um dieselbe Zeit, daß Juda hinabzog von seinen Brüdern und tat sich zu einem Mann von Adullam, der hieß Hira. Und Juda sah daselbst eines Kanaaniter-Mannes Tochter, der hieß Sua, und nahm sie. Und da er zu ihr einging, ward sie schwanger und gebar einen Sohn, den hieß er Ger. Und sie ward abermals schwanger und gebar einen Sohn, den hieß sie Onan. Sie gebar abermals einen Sohn, den hieß sie Sela; und er war zu Chesib, da sie ihn gebar. Und Juda gab seinem ersten Sohn, Ger, ein Weib, die hieß Thamar.

Aber Ger war böse vor dem HERRN; darum tötete ihn der HERR. Da sprach Juda zu Onan: Gehe zu deines Bruders Weib und nimm sie zur Ehe, daß du deinem Bruder Samen erweckest. Aber da Onan wußte, daß der Same nicht sein eigen sein sollte, wenn er einging zu seines Bruders Weib, ließ er's auf die Erde fallen und verderbte es, auf daß er seinem Bruder nicht Samen gäbe. Da gefiel dem HERRN übel, was er tat, und er tötete ihn auch."

Natürlich können wir nicht davon ausgehen, dass Die Menschen früher eine biologisch genaue Vorstellung von Eizellen und Spermien hatten, aber dass sie den Zusammenhang von Sexualität, Schwangerschaft und Monatsblutung nicht gekannt haben sollen, erscheint mir nach wie vor absurd. Klar, wir wissen heute ohne Frage mehr als unsere Vorfahren, aber unsere Anlagen - körperlich wie geistig - sind die gleichen geblieben.

Natürlich wird Sexualität vom Instinkt beeinflußt aber Homo sapiens hat doch seine Triebe mehr oder weniger unter Kontrolle. Hunger, Durst, Schlaf alles Triebe über deren Befriedigung wir in der Regel nur für uns selbst entscheiden können, trotzdem essen wir nicht nur triebgesteuert sondern mindestens mit Bewußtsein, meist mit Vernunft.
Hm... :grübel:... Der Mensch ist das einzige Tier, dass aus Lust isst. Er ist das einzige Tier, das sich überfrisst und auch dann isst, wenn es eigentlich keinen Hunger mehr verspürt. Man könnte darüber nachdenken, ob das wirklich vernünftig ist...
 
Hm... :grübel:... Der Mensch ist das einzige Tier, dass aus Lust isst. Er ist das einzige Tier, das sich überfrisst und auch dann isst, wenn es eigentlich keinen Hunger mehr verspürt. Man könnte darüber nachdenken, ob das wirklich vernünftig ist...

Nein, dass stimmt so nicht. Ich sag nur Garfield. :D
Haustiere können ebensolchen Schleckermäuler werden wie Menschen. Und Menschen in ihren "natürlichen" Lebensraum neigen auch nicht zur Völlerrei. Der Schlüssel liegt wohl in unserer dekadenten Esskultur mit raffinierten Zucker, Auszugsmehl und Geschmacksverstärker, und natürlich daran, das einem alles zur Verfügung steht.
 
Hm... :grübel:... Der Mensch ist das einzige Tier, dass aus Lust isst. Er ist das einzige Tier, das sich überfrisst und auch dann isst, wenn es eigentlich keinen Hunger mehr verspürt. Man könnte darüber nachdenken, ob das wirklich vernünftig ist...
Ist bei Krokodilen ähnlich. In Krokodilfarmen gab es daher anfangs die Probleme, dass man einfach auf gut Glück fütterte und davon ausging, dass die Reptilien schon rechtzeitig aufhören mit Essen.
Sie taten es nicht.

Bei anderen Tieren mit unsicherer Nahrungsquelle könnte es ähnlich sein. Kein Sättigungsgefühl um jede Möglichkeit auszuschöpfen, für den Fall, dass es längere Zeit nichts gibt.
 
Zurück
Oben