Kiro

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Hey,

ich wollt mal so reinfragen ob ihr denkt, dass die Regierung eines erfolgreichem Kapp-Putsches ähnlich wie die NS-Regierung ausgegangen wäre. Dazu gehört natürlich ob die Stimmung im Land und die politischen Ziele der Verantwortlichen zu einer Regierung/Herrschaft ähnlich der der NSDAP geführt hätte.

Einfacher gesagt wäre die Frage wohl ob man den Kapp-Putsch als separaten Umsturzversuch oder als Vorbote der NS-Herrschaft betrachten soll
 
Hey,

ich wollt mal so reinfragen ob ihr denkt, dass die Regierung eines erfolgreichem Kapp-Putsches ähnlich wie die NS-Regierung ausgegangen wäre. Dazu gehört natürlich ob die Stimmung im Land und die politischen Ziele der Verantwortlichen zu einer Regierung/Herrschaft ähnlich der der NSDAP geführt hätte

1. Anders als die NSDAP, hatten Kapp/Lüttwitz keinerlei politische Massenbasis und der Generalstreik und die in Teilen bürgerkriegsähnliche Entwicklung infolge des versuchten Putsches Kapp/Lüttwitz zeigen da eigentlich recht eindrucksvoll, dass ihre Vorstellung mit einem Militärputsch unangefochten die Macht übernehmen und halten zu können, schlicht illusionär waren.

2. Ferner, nehmen wir an Kapp/Lüttwitz hätten sich zunächst mal halten und sich auch in der restlichen Republik, wo sie faktisch niemals Fuß fassten, durchsetzen können:
Inwiefern hätte das die Problematik der ausufernden Inlandsverschuldung durch die Finanzierung der Kriegswirtschaft, oder die der interalliierten Rheinlandbesetzung entschärft?
Hätten Kapp-Lüttwitz sich gehalten, wären sich nach der Lage 1920 wie andere Regierungen auch gezwungen gewesen sich irgendwie mit den Siegermächten zu arrangieren, die nach wie vor im Land standen, gegen die man mit dem verbeiebenden 100.000-Mann Heer auch keine Handhabe gehabt hätte.

Hitler fand 1933 ganz andere Verhältnisse vor. Die Probleme mit den Nachbarländern waren von den vorhergehenden Regierungen weitgehend behoben worden, Polen hatte sich inzwischen durch seine zunehmend autoritäre Entwicklung und den Umgang mit seinen Nachbarn (Tschechoslowakei, Litauen) im Westen keine Freunde gemacht, so dass die Französisch-Polnische Zusammenarbeit, die die außenpolitischen Möglichkeiten Deutschlands in der frühen Phanse nach dem 1. Weltkrieg massiv eingeschränkt hatte, so nicht mehr funktionierte.
Auch war 1929 die interalliierte Rheinlandbesetzung aufgehoben worden und die Truppen abgezogen, während auch die Westmächte die Folgen der Weltwirtschaftskrise zu spühren bekamen (was bei der Inflation, der 1920er Jahre vergleichen mit Deutschland nur im geringeren Maße der Fall war) und Frankreich mitte der 1930er Jahre in eine massive innenpolitische Krise hineinschlitterte, die wiederrum seine außenpolitische Handlungsfähigkeit einschränkte und dadurch den Beginn von Hitlers Schritten zur Revision des Versailler Vertrags massiv begünstigte.

Ohne diese Änderung der Vorraussetzungen, hätte auch Hitler seine Außenpolitik nicht betreiben können, während die Akzeptanz einer Diktatur, die keine außenpolitischen Erfolge vorzuweisen hat, mittelfristig, erfahrungsgemäß nicht zu besonderem Rückhalt in der Bevölkerung tendiert.

Einfacher gesagt wäre die Frage wohl ob man den Kapp-Putsch als separaten Umsturzversuch oder als Vorbote der NS-Herrschaft betrachten soll

Und die wiederrum lässt sich einfach beantworten, selbstredend als separaten Umsturzversuch.
Wo sollten denn die Gemeinsamkeiten zur NS-Diktatur sein oder wie sollte man auf den Gedanken kommen, dass ein Ereigniss ein anderes, dass erst 13 Jahre später eintrat determinieren könnte?
 
Erstmal danke für deine ausführliche Antwort.

Wo sollten denn die Gemeinsamkeiten zur NS-Diktatur sein oder wie sollte man auf den Gedanken kommen, dass ein Ereigniss ein anderes, dass erst 13 Jahre später eintrat determinieren könnte?
Vielleicht Gemeinsamkeiten in den politischen Zielen? Warn ja beide rechts, auch wenn ich jetzt nicht weiß ob die Kapp-Regierung antisemitische Ziele hatte.

Auch ist ja anzumerken, dass die Reichswehr gegen die rote Ruhrarmee kämpfte aber sich neutral stellte bei dem Kapp-Putsch. Es ist ja auf jeden Fall eine Neigung in die rechte Richtung zu sehen. Dass die Armee kein Problem mit einer rechten Regierung hat, wird sich auch 13 Jahre später kaum ändern und macht Machtergreifung für rechte Parteien unter geeigneten Bedingungen wie sie Hitler hatte (z.B Wirtschaftskrise) ja erstaunlich einfacher.
 
Dass die Armee kein Problem mit einer rechten Regierung hat, wird sich auch 13 Jahre später kaum ändern und macht Machtergreifung für rechte Parteien unter geeigneten Bedingungen wie sie Hitler hatte (z.B Wirtschaftskrise) ja erstaunlich einfacher.
Die Armee hatte ab 1933 Bedenken von der SA, mit ihren 3 Millionen Mitgliedern, verdrängt zu werden. Zwischen Röhm und der Reichswehrführung kam es zu Spannungen, bis die SA-Führung im sogenannten Röhm-Putsch von Hitler ausgeschaltet wurde. Insofern gab es zu Beginn der NS-Regimes durchaus Spannungen zwischen der Armee und Teilen der Nazis.
Später gab es mit der "Septemberverschwörung" (1938) und dem 20. Juli 1944 von Teilen der Armee aktiveren Widerstand gegen die NS-Diktatur.
 
Erstmal danke für deine ausführliche Antwort.

Vielleicht Gemeinsamkeiten in den politischen Zielen? Warn ja beide rechts, auch wenn ich jetzt nicht weiß ob die Kapp-Regierung antisemitische Ziele hatte.

Verzeihung, aber das ist dann doch etwas sehr grob. Ist ja nicht so, dass Hitler oder Kapp/Lüttwitz den Antisemitismus erfunden hätten (und vergleichbare Auslöschungsprogramme gab es bei Kapp/Lüttwitz durchaus nicht).
"Rechts" ist auch eine sehr relative Angelegenheit.
Kapp/Lüttwitz vertraten einen gesellschaftlichen Standpunkt, der sich in weiten Teilen an den Strukturen des Kaiserreichs orientierte, unter Beimengung diverser Partikularinteressen der Militärs.

Die Gemeinsamkeiten zwischen Hitler und Kapp/Lüttwitz erschöpfen sich somit in einger Gegnerschaft zur Demokratie, Ablehnung des Versailler Vertrags und einem latenten Antisemitismus (Hitlers Absichten gingen über diese Gemeinsamkeiten in allen Punkten deutlich hinaus).

Die Alblehnung des Versailler Vertrags und eine antidemokratische Haltung, konnte man zur gleichen Zeit etwa auch in der KPD finden, nur um an dieser Stelle einmal zu illustriereren, wie wenig aussagekräftig punktuelle Übereinstimmungen in diesen Bereichen sind/waren.

Auch ist ja anzumerken, dass die Reichswehr gegen die rote Ruhrarmee kämpfte aber sich neutral stellte bei dem Kapp-Putsch. Es ist ja auf jeden Fall eine Neigung in die rechte Richtung zu sehen.
Selbstredend gab es grundsätzlich rechtslastige Tendenzen innerhalb der Reichswehr, das ist ja heute allgemein bekannt. Es bleibt auf der anderen Seite aber auch festzuhalten, dass sich weite Teile der Reichswehr nicht gegen die Putschisten stellten, dazu muss aber dann auch erwähnt werden dass (zumindest meines Wissens) Seitens Reichswehrminister Noske, noch der Regierung als Kollektiv dazu jemals ein dezidierter Befehl an die Gliederungen gegeben der Truppe herausgegeben worden wären.
Insofern war von Seeckts gerne zitierter Standpunkt "Truppe schießt nicht auf Truppe" zunächst mal sein Standpunkt. Wie weit er die Mannschaften in Einzelnen betraf, lässt sich daraus nicht feststellen.

Ferner bleibt festzustellen, dass die Rechswehr umgekehrt als ganze auch den Putschisten nicht half, in Stuttgart auch bereit war die legale regierung in Empfang zu nehmen und zu schützen.


Im Hinblick auf die Ruhrarmee, gibt es da auch noch signifikante Unterschiede:

1. Kapp/Lüttwitz, konnten auch durch zivilen Wiederstand (Generalstreik) bei ihrem Vorhaben weitgehend ausgebremst werden. Sie hatten das Militär als Gesammtehit nicht auf ihrer Seite, abseits der DNVP kaum Rückhalt in der Bevölkerung und die Gewerkschaften gegen sich.
Die konnten sich auf die Dauer nicht halten, weil sie ihren Putsch auf eine viel zu schmale, gesellschaftliche Basis gestellt hatten.
2. Demgegenüber hatten die Aufständischen im Ruhrgebiet eine etwas andere Basis, schon weil ziviler Wiederstand dagegen deutlich schwerer möglich war, zumal die Gewerkschaften in weiten Teilen in die Aktionen verstrickt waren, es sich dabei durchaus auch nicht um eine einheitliche Politische Bewegung handelte, sondern um eine Sammlung, die zunächst mal von Leuten, die beabsichtigten die Demokratie zu verteidigen über Gewerkschaftler, Unabhängige, Anarchisten und Kommunistien erstmal alles integrieren konnte und dass in einer Region, in der die Arbeiterschaft einen deutlich überproportional großen Bevölkerungsanteil stellte.
3. Kapp/Lüttwitz waren international vollkommen isoliert. Sie schafften es zwar sich mit den interalliierten Behörden so weit zu verständigen, dass die Entente-Mächte nicht dagegen intervenierten, aber Unterstützung hatten sie keine.
Die Ruhrarmee hingegen hätte (mindestens, was die radikalen Teile angeht), in der Sowjetunion einen natürlichen, außenpolitischen Verbündeten gehabt (in Moskau wurde der Aufstand durchaus registriert). Will heißen, was die erwartbaren internationalen Verwicklungen angeht, waren die Aufständischen an der Ruhr das potentiell größere Problem, als Kapp/Lüttwitz, zumal die Weißen im russischen Bürgerkrieg im März 1920 bereits abgewirtschaftet hatten und auch der polnische Vorstoß bereits an Schwung verloren hatte, so dass mittelfristig ein Sieg der Bolschewiki in Russland und ein Niederwerfen des polnischen Staates durch die Sowjets, damals in den Bereich des Denkbaren, wenn nicht Wahrscheinlichen rücken musste.
Vor diesem Hintergrund, wird man argumentieren können, dass sich ein bewaffnetes Vorgehen (neben der unterschiedlichen Befehlslage) gegen die radikalen Teile der Aufständischen an der Ruhr aufdrängte, wohingegen man gegenüber Kapp/Lüttwitz, die weder im In- noch im Ausland breite unterstütung hatten, noch die gesammte Reichswehr auf ihrer Seite wussten, mit zivilem Wiederstand wesentlich mehr zu erreichen war.
4. Es ist ja durchaus auch nicht so, als wäre auf die Aufständischen an der Ruhr ohne jegliche Vorwarnung und Verhandlungen. Auch da steckt einiges an Mythos drinn.

Auf Seiten der Sozialdemokraten bemühten sich etwa Otto Braun und Carl Severing sehr darum zu einer friedlichen Einigung zu kommen (Bielefelder Abkommen), die den gemäßigten Teilen der Aufstündischen, denen es im Kern um die Erhaltung der Republik und die Abwehr von Kapp/Lüttwitz ging, durchaus die Möglichkeit gab den Aufstand zu beenden ohne für den Wiederstand gegen die Putschisten in irgendeiner Form belangt zu werden.
Das die Lage dann so weit eskalierte, dass es zur gewaltsamen Niederschlagung kam, lag zu einem nicht geringen Teil am Radikalismus der Aufständischem im westlichen Ruhrgebiet, die nicht an Einigung dachten.
 
Teil 2:

Unterm Strich, bleibt für das Verhalten der Reichswehr:

- Sie ging nicht auf eigene Initiative gegen Kapp/Lüttwitz vor, sie unterstützte diese in ihrer Mehrheit aber auch nicht.
- Sie ging auf Befehl auf die Aufständischen an der Ruhr los, wiedersetzte sich vorher aber auch nicht grundsätzlich dem Versuch einer unblutigen Einigung zwischen Aufständischen, Gewerkschaften und legaler Regierung.

Dass die Armee kein Problem mit einer rechten Regierung hat, wird sich auch 13 Jahre später kaum ändern und macht Machtergreifung für rechte Parteien unter geeigneten Bedingungen wie sie Hitler hatte (z.B Wirtschaftskrise) ja erstaunlich einfacher.

Die Reichswehr hatte kein grundsätzliches Problem mit einer rechtsgerichteten Regierung, dass ist richtig. Sie war in ihrer Gesamtheit aber auch ein ganzes Stück davon entfernt Hitler direkt zu unterstützen.

Sie war gegen rechte Putschisten nur begrenzt oder nicht zuverlässig (Mit der Landespolizei, siehe Hitler-Putsch, der jeweiligen Einzelstaaten stand das schon deutlich anders), sie aggierte aber auch nicht von sich aus direkt gegen die Republik um rechte Putschisten zu fördern.
Was das Verhältnis von reichswehr zu Hitler angeht, bleibt darüber hinaus festzuhalten, dass General von Schleicher als Reichskanzler durch sein Zugehen auf Gregor Strasser und den "nationalbolschewistischen" Flügel der NSDAP ja durchaus auf die Spaltung der Nationalsozialisten hin.
Wäre diese Spaltung gelungen, wäre der NSDAP als politisch eigenständiger extremistischer Kraft somit aus den Reihen der Reichswehr selbst der Zahn gezogen worden.

Unterstützung sieht etwas anders aus.

Der Weg für Hitler zur Macht führte nicht über die Reichswehr. Der Weg Hitlers zur Macht, führte über die Selbstlähmung des Parlaments und über Hindenburg, so wie über das nach wie vor rechtslastige Beamtentum, dass noch aus reichlich Kader aus des Kaisers Zeiten beeinhaltete (Konsequenter Weise hätte Hitler schon für seinen Putschversucht anno 1923 wegen Hochverrats die Todesstrafe zugestanden), so wie mit der generellen politischen Rahmensetzung der Weimarer Republik, die Grundsätzlich (das gilt ja auch für die KPD, die nun wirklich keine rechte Veranstaltung war) politisch extremistische Parteien duldete und Versuche der Abschaffung von Republik und Demokratie insofern erstmal grundsätzlich als legitime Standpunkte auffasste.

Das muss man insofern auch noch als Wiederspruch anerkennen, wenn man das Verhalten der Reichswehr in der Weimarer Republik für kritisierenswert hält (was es mMn durchaus ist).
Allerdings, wie gesagt, rechtlich gesehen, waren extremistische Verbindungen im politischen System Weimars die meiste Zeit über geduldet (NSDAP und KPD wurden wegen Aufstandsversuchen 1923 in der Folge zeitweise verboten).
Machen wir an der Stelle einfach mal ein Gedankenexperiment:

Nimm mal an, du wärst Vertreter der Reichswehr, der nun von der Reichsregierung aufgefordert wird, einen extremistischen Aufstand niederzuschlagen, angezettelt von einer Partei, die, inklusive ihrer staatsfeindlichen Aggitation grundsätzlich geduldet wird und deren dauerhaftes Verbot auch nach Niederschlagung des Aufstands nicht gesichert ist?
Man bedenke dabei, den Soldaten muss in solchem Fall eingeschärft werden, dass sie das Blut von Teilen der eigenen Bevölkerung zu vergießen haben (was unabhängig vom politischen Standpunkt der Soldaten problematisch ist), und wenn dann keine dauerhaften Verbote der extremistischen Organisationen in Sicht sind, besteht Aussicht darauf, dass man dieses Prozedere alle Jahre wieder wiederholen darf.

Wie würdest du darauf reagieren?

Es läuft ja im Grunde darauf hinaus, dass die Truppen gewrufen werden, um auf Teile der eigenen Bevölkerung zu schießen nur um dann wieder zum Status Quo ante zurück zu kehren.

Ist natürlich jetzt eine persönliche Meinung und damit keine quellenbelastbare Angelegenheit mehr, wäre ich allerdings in so einer Situation in einer Führungsposition innerhalb der Reichswehr gewesen, hätte ich das, wenn es sich irgendwie vermeiden ließ, z.B. eben durch Anwendung von Mittel des zivilen Wiederstands um den Aufstandsversuch zum Scheitern zu bringen, abgelehnt, wenn man mir nicht garantierte, dass systemfeindliche Organisationen in Zukunft strikt und dauerhaft verboten werden, um den Aufbau einer Massenbasis für neuerliche Aufstände von vorn herein zu repressieren und solche zu verhindern.
So lange man mir das nicht garantierte, würde ich in entsprechender Position einen solchen Befehl, wenn nicht absolut notwendig um den Umsturz zu verhindern, auch nicht ausführen, weil es einfach eine Zumutung für die Truppe darstellte, die Rolle einer Bürgerkriegsarmee spielen zu müssen, nur weil die Politik und die Justiz beim Eindämmen von Extremismen schlicht versagt, bzw. eine repression der üblichen verdächtigen Gruppen zum Schutz der republik nicht stattfindet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ist ja nicht so, dass Hitler oder Kapp/Lüttwitz den Antisemitismus erfunden hätten (und vergleichbare Auslöschungsprogramme gab es bei Kapp/Lüttwitz durchaus nicht).

Die gab es bei den Nazis 1933 auch noch nicht, auch wenn gerne die Stelle aus Mein Kampf herangezogen wird, die Juden sollten unter Gas gehalten werden. Ja selbst 1938, zur Reichspogromnacht, in deren Folge beinahe sämtliche jüdische Männer nach Dachau, Buchenwald oder Sachsenhausen kamen, gab es einen solchen Vernichtungsplan noch nicht. Das ist eine eskalierende Dynamik, die erst ab 1941 einsetzt, wenn auch die Verbrechen gegen Juden an sich bereits 1933 einsetzen.

Die Ablehnung des Versailler Vertrags und eine antidemokratische Haltung, konnte man zur gleichen Zeit etwa auch in der KPD finden, nur um an dieser Stelle einmal zu illustriereren, wie wenig aussagekräftig punktuelle Übereinstimmungen in diesen Bereichen sind/waren.
Die Ablehnung des Versailler Vertrages, zumindest aber wesentlicher seiner Bestimmungen, war über jegliche Parteigrenzen hinweg gesamtgesellschaftlicher Konsens. Das Problem der demokratischen Parteien war, dass sie ihn hatten unterschreiben müssen, das hätte Ludendorff geschickt eingefädelt. Nach gut zwei Jahren als De facto-Diktator, als auch für ihn deutlich wurde, dass er seine Kriegsziele (nach dem Krieg besser dazustehen, als vor dem Krieg) nicht mehr würde erreichen können, sprach er sich dafür aus, die Macht an die Demokraten abzugeben, die somit die Verantwortung für die Friedensverhandlungen aufgedrängt bekamen. Derselbe Ludendorff, der genau wusste, dass der Krieg verloren war und der die Macht gezielt zu dem Zeitpunkt an die von ihm verachteten Demokraten abgab, als Dtld. zum Frieden gezwungen war, erfand später die Dolchstoßlegende.

....das Verhalten der Reichswehr:
....
- Sie ging auf Befehl auf die Aufständischen an der Ruhr los, widersetzte sich vorher aber auch nicht grundsätzlich dem Versuch einer unblutigen Einigung zwischen Aufständischen, Gewerkschaften und legaler Regierung.
Das war teilweise schon ein Massaker, was die Reichswehr unter den Aufständischen verübte, mit anschließendem Siegerfotos vor den erlegten Gegnern, wie Jäger beim Halali über der Jagdbeute.
 
Die gab es bei den Nazis 1933 auch noch nicht, auch wenn gerne die Stelle aus Mein Kampf herangezogen wird, die Juden sollten unter Gas gehalten werden. Ja selbst 1938, zur Reichspogromnacht, in deren Folge beinahe sämtliche jüdische Männer nach Dachau, Buchenwald oder Sachsenhausen kamen, gab es einen solchen Vernichtungsplan noch nicht. Das ist eine eskalierende Dynamik, die erst ab 1941 einsetzt, wenn auch die Verbrechen gegen Juden an sich bereits 1933 einsetzen.
Nein, die gab es auch bei den Nazis 1933 noch nicht, aber sie entwickelten sie eben nach und nach. Da es um Vergleichbarkeit geht, welche Anhaltspunkte gibt es dafür, dass sich bei Kapp/Lüttwitz eine vergleichbare Eskalation entwickelt hätte?


Die Ablehnung des Versailler Vertrages, zumindest aber wesentlicher seiner Bestimmungen, war über jegliche Parteigrenzen hinweg gesamtgesellschaftlicher Konsens. Das Problem der demokratischen Parteien war, dass sie ihn hatten unterschreiben müssen, das hätte Ludendorff geschickt eingefädelt. Nach gut zwei Jahren als De facto-Diktator, als auch für ihn deutlich wurde, dass er seine Kriegsziele (nach dem Krieg besser dazustehen, als vor dem Krieg) nicht mehr würde erreichen können, sprach er sich dafür aus, die Macht an die Demokraten abzugeben, die somit die Verantwortung für die Friedensverhandlungen aufgedrängt bekamen. Derselbe Ludendorff, der genau wusste, dass der Krieg verloren war und der die Macht gezielt zu dem Zeitpunkt an die von ihm verachteten Demokraten abgab, als Dtld. zum Frieden gezwungen war, erfand später die Dolchstoßlegende.
Habe ich auch nie bestritten.
Ich habe die KPD an dieser Stelle einfach nur bemüht, weil diese eben nicht vor dem Problem stand ihne einmal unterzeichnet zu haben und entsprechend sich leisten konnte dagegen zu polemisieren, um Aufzuzeigen, das punktuelle Übereinstimmungen da etwas grob sind, wenn man versucht Vergleichbarkeit zu diskutieren.

Das war teilweise schon ein Massaker, was die Reichswehr unter den Aufständischen verübte, mit anschließendem Siegerfotos vor den erlegten Gegnern, wie Jäger beim Halali über der Jagdbeute.

Da wird man denke ich schon auch zwischen einzelnen Formationen der Reichswehr und auch den hinzugezogenen Freikorps-Verbänden (als Praxis in diesem Fall ohnehin äußerst fragwürdig), unterscheiden müssen.
Das sich unter Soldaten immer wieder auch Einzelne Personen oder Gruppen zeigen, die aus welchen Gründen auch immer, in solchen Situationen eher sadistisches Verhalten an den Tag legen, kennen wir ja nun auch aus jüngerer Vergangenheit und Gegenwart, leider.
Es tut aber der Sache keinen Abbruch, dass auch hier zunächst der Weg einer friedlichen Einigung versucht wurde, ohne dass die Reichswehr das von Anfang an auf Biegen und Brechen unterminiert hätte.
 
Nein, die gab es auch bei den Nazis 1933 noch nicht, aber sie entwickelten sie eben nach und nach. Da es um Vergleichbarkeit geht, welche Anhaltspunkte gibt es dafür, dass sich bei Kapp/Lüttwitz eine vergleichbare Eskalation entwickelt hätte?
Keine. Aber die Art der Eskalation war auch 1933 und selbst 1938 nicht abzusehen, nicht einmal für die Täter.

Habe ich auch nie bestritten.
Ich habe die KPD an dieser Stelle einfach nur bemüht, weil diese eben nicht vor dem Problem stand ihne einmal unterzeichnet zu haben und entsprechend sich leisten konnte dagegen zu polemisieren, um Aufzuzeigen, das punktuelle Übereinstimmungen da etwas grob sind, wenn man versucht Vergleichbarkeit zu diskutieren.
Es wirkte halt so, als seien nur die Extremisten von links und rechts gegen die VV gewesen, aber es war gesamtgesellschaftlicher Konsens, zumindest, was die einzelnen Bedingungen anging. Bei den Rechtsextremen sozialdarwinistischer Prägung ist natürlich der Friedenszustand an sich ein Unding, bei einem Demokraten waren es die für Dtld. z.T. bitteren Bedingungen, die v.a,. Frankreich und England in den Vertrag hineingaben.
 
Hey,
also ich hab mir die letzten Tage noch weiter Gedanken darüber gemacht.

Und die wiederrum lässt sich einfach beantworten, selbstredend als separaten Umsturzversuch.
Wo sollten denn die Gemeinsamkeiten zur NS-Diktatur sein oder wie sollte man auf den Gedanken kommen, dass ein Ereigniss ein anderes, dass erst 13 Jahre später eintrat determinieren könnte?

Zuerst einmal wurden die Verantwortlichen für den Putsch kaum strafrechtlich verfolgt, was ja sicherlich auch andere rechte Gruppierungen ermutigte, sich republikfeindlich zu äußern. Das hat sicherlich auch Hitler ein wenig zum Hitler-Putsch ermutigt, der ihn in ganz Deutschland bekannt gemacht hat und das nur für ein paar Monate Haft als Strafe. Außerdem kann man an den nächsten Wahlen direkt sehen, wie die Bevölkerung sich nach dem Kapp-Putsch aus Enttäuschung über die Regierung weiter von der politischen Mitte zu den Extremen bewegt hat. Verbunden mit einer Krise wie die Weltwirtschaftskrise haben diese extremen Gruppen mehr Zuhörer und einen Zufluss an Mitgliedern.

In dem Sinne, könnte man es teilweise als einen Vorboten sehen oder eher als eine Vorstufe, dass eine der immer größer werdenden extremen Parteien an die Macht kommt
 
Einfacher gesagt wäre die Frage wohl ob man den Kapp-Putsch als separaten Umsturzversuch oder als Vorbote der NS-Herrschaft betrachten soll
Warum nicht Beides? Der Putsch war separat. Aber kann er nicht trotzdem ein Vorbote sein?

Wo sollten denn die Gemeinsamkeiten zur NS-Diktatur sein oder wie sollte man auf den Gedanken kommen, dass ein Ereigniss ein anderes, dass erst 13 Jahre später eintrat determinieren könnte?
Die Gemeinsamkeit war rechtes, völkisch-nationales Denken. Determinieren konnte der Putsch wohl die NS-Diktatur nicht.

Aber eine Denkart, eine Strömung in der Gesellschaft, das kann er doch gewesen sein, oder?

Grüße
Peter
 
Hey,
also ich hab mir die letzten Tage noch weiter Gedanken darüber gemacht.



Zuerst einmal wurden die Verantwortlichen für den Putsch kaum strafrechtlich verfolgt, was ja sicherlich auch andere rechte Gruppierungen ermutigte, sich republikfeindlich zu äußern. Das hat sicherlich auch Hitler ein wenig zum Hitler-Putsch ermutigt, der ihn in ganz Deutschland bekannt gemacht hat und das nur für ein paar Monate Haft als Strafe.
Der Hitler-Putsch hat aber nicht zur NS-Herrschaft geführt, sondern kurzfristig zunächst mal zum Untergang der NSDAP, die daraufhin zeitweise verboten wurde.
Der Putsch hat Hitler zwar bekannt gemacht, dass allerdings nicht unbedingt im besten Lichte, zumal er mit seinem Handeln im Rahmen des Putsches ja auch die Umsturzpläne der konservativen Rechten (Kahr, Seißer, v. Lossow und alles, was an diesem Triumvirat drann hing) durchkreuzte und sich damit auch in diesem Kreisen zunächst erstmal nicht eben beliebt machte.



Außerdem kann man an den nächsten Wahlen direkt sehen, wie die Bevölkerung sich nach dem Kapp-Putsch aus Enttäuschung über die Regierung weiter von der politischen Mitte zu den Extremen bewegt hat. Verbunden mit einer Krise wie die Weltwirtschaftskrise haben diese extremen Gruppen mehr Zuhörer und einen Zufluss an Mitgliedern.
Mit Verlaub:
Die erste Wahl nach dem Kapp-Lüttwitz-Putsch war diejenige vom Juni 1920 und die einzige (damals) durch die Bank extremistische Partei, die dabei einigermaßen gut abschnitt, war die DNVP mit 15%. Ein Ergebnis, dass von ihrem Spitzenresultat von ca. 20% ihm Jahr 1924 noch ein gutes Stück entfernt war und sich so in etwa auf dem Level bewegte, auf dem die Partei bis 1930 einigermaßen stabil aggierte, was Stimmanteile angeht.

Das allerdings unter der Prämisse, dass die NSDAP reichsweit noch keine Rolle spielte, es sie in der späteren Form als überregionale Partei noch nicht gab.
Das änderte sich mit den Wahlen von 1924.
Von den Wahlen vom Mai 1924 bis zum Ende der Weimarer Republik erziehlte das rechtsextreme Spekturm* als ganzes, mit Ausnahme der Wahl von 1928, die einen Ausreißer nach unten darstellte, konsequent mehr als 20%-Punkte. Bei den Wahlen 1920 erreichte es 15%.

Damit gewannen die Rechtsextremen oder teilweise rechtsetremen Gruppierungen unmittelbar nach dem gescheiterten Kapp-Lüttwitz-Putsch weniger wähler, als selbst in den Zeiten der Republik, in denen es wirtschaftlich einigermaßen gut ging und es eigentlich wenig Anlass zur Unzufriedenheit gab.
Gegenüber der Wahl vom Januar 1919 waren da zwar Zugewinne dabei, aber die sind nicht allein auf Kapp-Lüttwitz zurück zu führen.
Als 1919 gewählt wurde, war der Versailler Vertrag, als politisches Reizthema der Republik noch nicht unterzeichnet, folglich konnte man damit noch nicht gegen die Parteien polemisieren, die die Annahme durchsetzten. Außerdem spielten hier noch die Angst vor einer Eskalation der Revolution und die wirtschaftliche und militärische Notwendigkeit den Krieg zu beenden eine maßgebliche Rolle.

Als wirklich konsequent linksextreme Partei, kann anno 1920 eigentlich nur die KPD gelten, die bei 2,1 % krebste.
In der USPD gab es zwar auch weiterhin Personen, die sich mit der parlamentarischen Republik nicht abfinden wollten, aber die waren nicht in der Lage die Generallinie vorzugeben, so dass diese Partei in sich zwischen Anhängern und Gegnern des parlamentarischen Systems zerstritten war und hier im Grunde eine ähnliche Rolle einnahm, wie die DNVP und DVP Mitte der 1920er Jahre.
Eine Menge des extremistischen Potentials war bereits mit der Etablierung der KPD seit 1919 aus der USPD abgezogen und der Rest reichte nicht hin, um die Partei auf konsequent demokratiefeindlichen Kurs zu bringen, sondern es langte nur um die Partei zu spalten, wonach der linke USPD-Flügel tendeziell zur KPD überlief, während sich der rechte Flügel weitgehend mit der SPD wiedervereinigte.

Die konsequent demokratiefeindlichen/antiparlamentarischen Parteien gewannen bei den Wahlen von 1920 keine 20%. Der Rest potentiell radikalen Potentials war in Parteien (USPD/DVP) gebunden, dass in den eigenen Reihen keine Mehrheiten zustande bekam und somit nicht zur Fundamentalopposition gegen das System führte.

Verglichen mit späteren Wahlen, schnitten die konsequent extremistischen Kräfte im Mai 1920 nicht besonders gut ab.
Und die Stimmen, die sie einstrichen auf die Aktion Kapp-Lüttwitz zurück zu führen überhöht deren Handlung.
Zwischen den Wahlen von 1919 und denen von 1920, lagen die Verabschiedung der Weimarer Verfassung, der Versailler Vertrag, der Vertrag von Saint Germain (Anschlussverbot für Österreich) die Münchner Räterepublik und deren Niederschlagung, der Kapp-Lüttwitz-Putsch, der damit verbundene Ruhraufstand, die interalliierte Besetzung des Rheinlands und nebenbei auch noch die Entwicklung in Osteuropa, im Zuge des Russischen Bürgerkrieges.

Das alles wirkte sich in Summe auf die politische Stimmungslage massiv aus (neben der Tagespolitik), nicht allein der Kapp-Lüttwitz-Putsch.

In dem Sinne, könnte man es teilweise als einen Vorboten sehen oder eher als eine Vorstufe, dass eine der immer größer werdenden extremen Parteien an die Macht kommt
Verzeihung, aber was haben moderate Sitmmuzwächse bei der KPD und der DNVP, die anno 1920 noch nicht annähernd in den Bereich kamen, dass damit das Parlament lahm zu legen wäre ( < 20%) mit dem Aufstieg der NSDAP zur Massenpartei zu tun?
Die politischen Ereignisse, die hier eine Rolle spielten, waren auch völlig andere.
Ein wirklich starkes Aufstreben der antidemokratisch Kräfte auf Parteiebene ist (da man für die mittlere Zeit der Republik die mindestens Teilweise Einbindung der DNVP in den Parlamentarismus, auch noch berücksichtigen müsste), erst ab 1930 zu konstatieren.

Als Konsequent extremistische Partei (wie gesagt unter Berücksichtigung des Zwielichtcharakters der DNVP, bevor Hugenberg dort 1928 ans Ruder kam und es schaffte seine innerparteilichen Gegner unterzubuttern, was dann auch noch 1-2 Jahre dauerte), profitierte bis dahin lediglich die KPD von der politischen Entwicklung und die hatte nun mit der politischen Ideenwelt von Kapp/Lüttwitz überhaupt nichts zu tun.
Die Nazis werden erst mit den Wahlen vom September 1930 zu einer ernstzunehmenden politischen Macht. Die DNVP beendete ihre Mitwirkung am parlamentarischen System zu Gunsten einer erneuten Fundamentalopposition, erst im Nachgang der Wahlen von 1930 durch ihren Rückzug aus dem Kabinett Brüning (I) bzw. den Verzicht auf eine Teilnahme an der Regierung Brüning (II) und erst ab diesem Zeitpunkt, gibt es in der Weimarer Republik eine extreme Rechte, die in den Parlamenten so stark wurde, dass sie für das parlamentarische System selbst eine ernsthafte Gefahr darstellten.

Das war aber 10 Jahre nach Kapp/Lüttwitz und steht damit in keinem direkten, kausalen Zusammena´hang mehr.



* Der Vereinfachung halber subsummiere ich die DNVP hier mal konsequent unter "rechtsextrem", obwohl dass durch die Beteiligung an einigen Regierungen in der Mittleren Zeit der Republik, mindestens für duesen Zeitabschnitt zu hinterfragen wäre.
 
Die Gemeinsamkeit war rechtes, völkisch-nationales Denken. Determinieren konnte der Putsch wohl die NS-Diktatur nicht.
Aber eine Denkart, eine Strömung in der Gesellschaft, das kann er doch gewesen sein, oder?

Nun ist aber rechts-völkisch nicht gleich rechts-völkisch.
Was Kapp/Lüttwitz/Ludendorff vertraten, war im Wesentlichen der Wunsch die gesellschaftlichen Strukturen des Kaiserreichs wieder herzustellen und sonst lief diese Politik auf einen weitgehenden Revanchismus heraus.
Eine massen- und sozialpolitische Ausrichtung, gab es es bei Kapp-Lüttwitz nicht, genau so wenig, wie die Anerkennung des Volkes als eines zu berücksichtigenden politischen Faktors, erst recht nicht als DES bestimmenden politischen Faktors.

Das alles war der Hitlerbewegung, die sich ja, gerade wenn man ihre Frühzeit betrachtet als eine explizit revolutionäre Bewegung betrachtete und gerierte (was ja später dann im Form des Strasser-Flügels, Röms und der SA für Hitler zum Problem werden sollte), völlig anders.

Die Motivation des Revanchismus und ein pathologischer Hass auf alles politisch Linke und das Judentum, so wie das Hinarbeiten auf einen autoritären Staat ist bei beiden Bewegungen vergleichbar.
Bereits bei der Ausgestaltung des Staatswesens und auch des Umgangs mit den jeweiligen politischen Gegnern, gab es da aber signifikante Unterschiede.
Im Hinblick auf die Wahl der Kampfmittel, Organisationsformen, angestrebte Unterstützungsklientel etc., waren diese Bewegungen sehr unterschiedlich, so dass sich Hitlers Aktionen, auch der Putschversuch von 1923, nicht als einfache Nachahmung Kapp/Lüttwitz/Ludendorffs verstehen lassen, ebenso wenig, wie sie auf ein identisches Ziel hinarbeiteten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja, das sind tatsächlich signifikante Unterschiede. Hier konservative-militärische Rechte, dort national-soziale Rechte.

Nein, so einfach ist das nicht.Die Träger der nationalsozialistischen Ideologie bedienten sich aus dem Steinbruch völkisch, nationalistischer, rassistischer Ideen. Die Ideologie Hitler`s ist ein Ausdruck des Bezugs auf diese Ideologien und er führt viele Aspekte in seinem "Mein Kampf" zusammen und radikalisiert die einzelnen inhaltlichen Positionen.

Zur Problematik der Radikalisierung vgl. Link

https://www.geschichtsforum.de/thema/die-radikalisierung-der-rechten-in-der-weimarer-republik.52652/

Das bezieht sich auf die Ausarbeitung der NS-Ideologie und man kann Bezüge in der Amtszeit von Hitler erkennen zu historischen Vorläufern, wie beispielsweise zum Agieren in den Kolonien.

Dennoch ist keine organisatorische Konstanz vorhanden, die von den völkischen Gruppierungen zur NSDAP reichen und die NSDAP ist nicht einfach eine Fortsetzung dieser Strömungen. Die völkischen Gruppierungen hatten eher eine "Brücken-Funktion", die 1. Hitler für Konservative akzeptabel machte 2. bei den entscheidenden Wahlen nach 1929 "Zwischenstationen" bildeten, über die die Wähler auf die extreme Rechte zur NSDAP im Rahmen der "Wählerwanderung" sich bewegten.

Eine Auswahl an neuer Literatur zum Verhältnis der extremen völkischen Konservativen zur NS-Bewegung.

Beck, Hermann (2008): The fateful alliance. German conservatives and Nazis in 1933 : the Machtergreifung in a new light. New York, Oxford: Berghahn Books.
Breuer, Stefan (2010): Die radikale Rechte in Deutschland. 1871 - 1945; eine politische Ideengeschichte. Stuttgart: Reclam
Breuer, Stefan (2010): Die Völkischen in Deutschland. Kaiserreich und Weimarer Republik. Darmstadt: WBG - Wissenschaftliche Buchgesellschaft.
Esche, Alexandra (2017): Hitlers "völkische Vorkämpfer". Die Entwicklung nationalsozialistischer Kultur- und Rassenpolitik in der Baum-Frick-Regierung 1930-1931. Frankfurt am Main: Peter Lang Edition
Hofmeister, Björn (2012): Between Monarchy and Dictatorship. Radical Nationalism and Social Mobilization of the Pan-German League, 1914-1939. Dissertation. Georgetown University, Washington.
Jones, Larry Eugene (2016): The German right in the Weimar Republic. Studies in the history of German conservatism, nationalism, and antisemitism. New York: Berghahn Books.
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