Karakorum

Fortsetzung einer Nebendiskussion aus der Rubrik "Die Germanen"
(http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=9&page=5&pp=15)

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Harald am 26.03.2004, 22:44:

@allgemein
Zum Thema "Siedlungen von Nomaden":
Hat jemand schon mal von einem gewissen Dschingis Khan gehört, der in einem mongolischen Dorf namens Karakorum gelebt haben soll?

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hyokkose am 27.03.2004, 12:25:

Dschingis Khan? Das war doch dieser Mongolenherrscher, der 1227 gestorben ist? Der hat aber nicht in einem Dorf gelebt, höchstens in einem Zeltdorf. Weil Nomaden üblicherweise in Zelten wohnen. Außer wenn sie mal eine Stadt erobert haben.

Und Karakorum? Das war eine richtige Stadt, die 1235 gebaut wurde, und zwar als mongolische Hauptstadt. Nachdem die Mongolen schon tausend andere Städte erobert hatten.

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Harald am 27.03.2004, 19:18:

Genau so ist es. Denk mal darüber nach.

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Harald am 27.03.2004, 19:37:

Ach, nebenbei: Karakorum wurde ca. 1220 von Dschingis Khan gegründet.
Ügedei befestigte es 1235 (Dschingis Khan brauchte keine Mauern).

Wenn es um Fakten geht, bist du halt immer schwach um die Brust.
Dann doch lieber neue Hypothesen!

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hyokkose am 27.03.2004, 21:34:

Wieso die Unverschämtheiten, lieber Harald? Bei Fakten war ich doch immer gut.

Diesmal hast Du erfreulicherweise sogar etwas gelernt, denn nachdem ich Dir erklärt habe, daß Dschingis Khan im Zelt zu wohnen pflegte und Karakorum erst nach seinem Tod gebaut wurde, sind wir wenigstens in einem Punkt einig: Dschingis Khan brauchte keine Mauern.

Was 1235 gebaut wurde, waren übrigens nicht nur Stadtmauern, sondern überhaupt feste Häuser. Und 1220 hat Dschingis Khan auch noch keine irgendwie befestigte Siedlung gegründet, sondern allenfalls den Ort ausgewählt, an dem 15 Jahre später wirklich eine Stadt entstand.
Nachzulesen hier:
http://www.google.de/search?q=cache...ang_de&ie=UTF-8

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Harald am 28.03.2004, 22:01

@Hyokkose:
Warum verdrehst du denn schon wieder die Tatsachen. Die Stadt Karakorum wurde 1220 von Dschingis Khan gegründet. Jede andere Behauptung ist doch gelogen.
Daran ändert doch nichts, daß Ögedei die Mauern und den Palast baute.
Sogar Rom ist nicht an einem Tag gebaut worden.

Das ganze geht doch zurück auf deine Behauptungen, Nomaden könnten keine festen Siedlungen haben. Die Unsinnigkeit dieser Behauptung habe ich damit doch wohl bewiesen.

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Titus_Livius am 28.03.2004, 22:17

Na ihr beiden Streihähne. Wird der Titus mal wieder etwas Licht ins Dunkel der Geschichte bringen müssen.

"...Das mongolische Imperium erstreckte sich nun bis zum Mittelmeer, und die Bedeutung von Karakorum war immens - obwohl der Khan selten in seiner Hauptstadt residierte. Als Nomadenführer bevorzugte er seinen mobilen Unterschlupf; die Kapitale hatte er bloß aus weiser Voraussicht gebaut. "Man kann ein Reich vom Rücken der Pferde aus erobern, indes nicht vom Rücken der Pferde verwalten", lautet eine alte chinesische Weisheit aus der Han-Zeit. Dschingis Khan beherzigte den Rat. 1220 befahl er die Gründung einer Hauptstadt. Ögedei vollendete sie 1235. ..."

aus:
http://www.zeit.de/2002/02/Wissen/2...a-mongolei.html

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hyokkose am 28.03.2004, 22:53

Lieber Titus Livius, danke für den gutgemeinten Link. Ich halte mich trotzdem im Zweifelsfall lieber an einen Text, der direkt auf die Mongolisch-Deutsche Karakorum-Expedition zurückgeht (http://www.iskp.uni-bonn.de/gruppen...script/kara.doc, ist der gleiche wie im obigen Link), als an einen Text, der von einem Journalisten über diese Expedition geschrieben wurde.

Und dort steht zu lesen:

"Nach chinesischen Quellen geht ihre Gründung auf Dschingis Khan zurück, der diesen Ort im Jahr 1220 ausgewählt haben soll. Sein Sohn Ögedei Khan ließ um 1235 die Stadt umwallen und feste Häuser und auch einen Palast erbauen."

Falls Dschingis Khan in Karakorum residiert haben sollte, war das noch ein Zeltlager.

Das Karakorum Ögödeis war jedenfalls keine "Nomadensiedlung", sondern die Hauptstadt eines Weltreichs, zu dem längst tausend andere Städte gehörten. Wie will man das mit den neolithischen Siedlungen der frühen Jamna-Kultur im unteren Wolgabecken vergleichen?

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Titus Livius am 29.03.2004, 12:18:

Zitat:
"Nach chinesischen Quellen geht ihre Gründung auf Dschingis Khan zurück, der diesen Ort im Jahr 1220 ausgewählt haben soll. Sein Sohn Ögedei Khan ließ um 1235 die Stadt umwallen und feste Häuser und auch einen Palast erbauen."

Wo steht denn geschrieben, daß eine Hauptstadt nicht aus einem Zeltlager bestehen darf? Wichtig ist doch, daß diese Stadt ein Zentrum darstellt und eben dieses nicht mal hier und morgen dort ist. Und das ist Karakorum: ein zentraler Ort, der den Knotenpunkt des mongolischen Reiches seit 1220 bildete.
Richtig lesen, lieber Hyokkose und nicht soviel Rhetorik.Dann klappts auch mit dem Studium der Quellen.

Lieber Titus Livius,

mit dem "Richtig Lesen" habe ich kein Problem. Das richtige Lesen eines Textes ist auch noch keine Rhetorik.

"Nach chinesischen Quellen geht ihre Gründung auf Dschingis Khan zurück, der diesen Ort im Jahr 1220 ausgewählt haben soll. Sein Sohn Ögedei Khan ließ um 1235 die Stadt umwallen und feste Häuser und auch einen Palast erbauen."

Hieraus geht hervor, daß Dschingis Khan nicht in einer befestigten Stadt namens Karakorum residiert haben kann.
Wenn er mit seinen Mannen in Karakorum residiert haben sollte, dann doch wohl in einem Zeltlager.

Und nun zu Deiner Frage: "Wo steht denn geschrieben, daß eine Hauptstadt nicht aus einem Zeltlager bestehen darf?"

Ich weiß es nicht. Wer soll denn das behauptet haben?

Hier geht es auch um eine Art Wohnstätte von Dschinngis Khan

http://www.geo.de/GEO/kultur_gesellschaft/geschichte/2002_01_GEO_dschingis_khan_grab/index.html

http://www.netzeitung.de/servlets/page?section=23&item=156775

Zur Frage wann Karakorum als Stadt, also als feste Stadt mit Häusern entstand: Schon zur Dschinghis Khans Zeiten entstanden dort genug feste Häuser, dass man von einer großen Stadt sprechen kann, es entstanden auch die ersten Paläste, Tempel usw, aber Dschinghis hielt sich nie in der Stadt auf, sondern lebte neben der Stadt gesondert in einer Zeltstadt. Die war kreisförmig angelegt, sehr präzise und geometrisch ausgerichtet und in der Mitte stand die Große Jurte von Dschinghis.

Dschinghis hielt nichts von festen Häusern und Stadtmauern waren völlig überflüssig, da die Mongolen in dieser Gegen überhaupt keine Gegner hatten, zudem war Dschinghis nur selten bei seiner Hauptstadt, er begleitete ja immer die Hauptarmee ins Feld.

Sein Sohn, Kakhan Ögedei leitete das Mongolenreich dann ganz anders, er blieb immer in Karakorum und befestigte die Stadt mit Mauern, wahrscheinlich aus Prestigegründen und um die Stadtbevölkerung im Inneren unter Kontrolle zu halten, da sich in dieser Zeit schon eine beträchtliche Menge Menschen dort aufhielt und er der bunten Mischung aus Persern, Koreanern, Indern, Christen, Mongolen und Chinesen misstraute. Auch Ögedei hielt sich nicht in der Stadt auf, nur selten benutzte er die vorhandenen Paläste zu Repräsentationszwecken, er lebte wie sein Vater neben der Stadt in einer Gesonderten Zeltstadt, obwohl er die Armeen nicht auf den Feldzug begleitete.

Die Versuche das Grab von Dschinghis zu finden stoßen übrigens bei vielen Mongolen auf große Ablehnung, 1 hat Dschinghis selbst nicht gewollt das man sein Grab findet und öffnet, 2 ist es pietätlos, das ist auch meine Meinung zur Behandlung anderer menschlicher Körper durch die Archäologen, 3 stört es die Erdgeister, wenn man dort einfach den Boden aufreißt.

Die Art und Weise wie aus angeblich wissenschaftlichen Gründen Mumien und Sekellete zum Begaffen in Museen freigegeben werden und das man jedes Grab so ohne jeden Respekt öffnet, finde ich nicht gut.