Karl der Große - Der Vater Europas

Kiprian schrieb:

Arcimboldo, Dieter, timotheus, danke sehr für die oben geschriebenen Antworten. Gleichzeitig verstehe ich noch nicht warum die Meinung der NSDAP – Mitglieder so große Bedeutung für die heutige Bewertung bestimmter Ereignisse und Personen aus dem 8. Jahrhundert haben sollte.

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Du brauchst Dir doch nur diesen Thread durchzulesen, um zu sehen, wie nachhaltig das Bild vom "Sachsenschlächter", welches besonders in der NS-Zeit und auch schon vorher propagiert wurde, wirkt.

LadyAlienor schrieb:

eine Frage hätte ich mal noch....stammt Friedrich Barbarossa eigentlich auch von karl dem Grossen ab?
Man liest auch nie was über Nachfahren von Karl, gibts da heute keine mehr?

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Friedrich "Barbarossa" ist in ein Nachkomnme Karls des Großen in dreizehnter Generation.
Karls Sohn, Kaiser Ludwig "der Fromme", hatte eine Tochter namens Hildegard die den Grafen Gérard von der Auvergne heiratete. Sie wurden die Stammeltern des Hauses der Grafen von Poitou (Herzöge von Aquitanien). Deren Ur-Ur-Ur-Ur-Urenkelin, Agnes von Poitou, heiratete Kaiser Heinrich III. aus dem Geschlecht der Salier. Deren Enkelin, die auch Agnes hieß, war mit Herzog Friedrich I. von Schwaben verheiratet. Sie sind die Großeltern Kaiser "Rotbarts".

Das Geschlecht Karls des Großen, also die Karolinger, starb im Jahre 1122 aus. Die letzte dieses Geschlechtes war Adelaide, Gräfin von Vermandois, die in diesem Jahre starb. Sie ist eine direkte Nachkommin von Karls jüngerem Sohn Pippin/Karlmann dem König von Italien.
Adelaide war übrigens mit Prinz Hugo von Frankreich, dem jüngeren Bruder König Philipps I. verheiratet.

weiss jemand hier, ob Alienor von Aquitanien [1122-1204] auch eine nachfahrin karls des grossen war?
Weil ihr ja dieses ganze Land gehörte, das einst Karls Familie gehört hat, muss sie irgendwie aus seiner blutlinie stammen, weiss da jemand genaueres?

LadyAlienor schrieb:

weiss jemand hier, ob Alienor von Aquitanien [1122-1204] auch eine nachfahrin karls des grossen war?
Weil ihr ja dieses ganze Land gehörte, das einst Karls Familie gehört hat, muss sie irgendwie aus seiner blutlinie stammen, weiss da jemand genaueres?

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Siehe #73. :winke:

Agnes de Poitou und Eleonore stammen aus der selben Familie. Ergo ist auch Eleonore eine Nachkommin Karls. Und eine entfernte Cousine "Barbarossas".

Joinville schrieb:

Das Geschlecht Karls des Großen, also die Karolinger, starb im Jahre 1122 aus. Die letzte dieses Geschlechtes war Adelaide, Gräfin von Vermandois, die in diesem Jahre starb. Sie ist eine direkte Nachkommin von Karls jüngerem Sohn Pippin/Karlmann dem König von Italien. Adelaide war übrigens mit Prinz Hugo von Frankreich, dem jüngeren Bruder König Philipps I. verheiratet.

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Durch die Enkel Karls des Großen teilte sich das Geschlecht in drei Linien, die in Italien bis 875, in Deutschland bis 911 und in Frankreich bis 987 als Könige herrschten. Ein Seitenzweig der Karolinger waren die Grafen von Vermandois. Heribert IV. war der letzte Graf von Vermandois aus dem Haus der Karolinger. Er hinterließ die Grafschaft seiner Tochter Adélaide, da sein einziger Sohn Odo (Eudes) II. vom väterlichen Erbe ausgeschlossen wurde. Odo II. starb nach dem Jahr 1085; er war der letzte männliche Karolinger.

Ich habe gerade etwas in einem Buch über die Franken gelesen, was mir nicht ganz klar ist. Hier erst mal das Ereignis:

Pippin "der Kleine" kehrt mit einer schweren Krankheit von einem Feldzug aus Aquitanien zurück, an der er am 24. September 768 in St. Denis stirbt.
Kurz vorher regelt er von seinem Krankenbett aus die Nachfolge und teilt das Reich unter seine beiden Söhne Karl und Karlmann folgendermaßen auf:

heutiges nördliches Bayern, ......../.......östliches Aquitanien,
Hessen, Friesland,....................../.......südliches Neustrien,
nördliches Neustrien, ................./.......heutiges Elsaß-Lothringen
westliches Aquitanien,................/.......bis Augsburg,
heutge Niederlande..................../.......heutige Champagne eischl. Reims
768 - 814 Karl.........................../.......768 - 771 Karlmann
Ebenfalls noch am 24. September 768 werden beide zu Königen "gewählt", von den Großen des Reiches begrüßt (gehuldigt) und gesalbt. Die Zeremonie findet für die beiden Könige getrennt in zwei Städten statt:
für Karl in Noyon ..................und für......Karlmann in Soissons


Frage dazu:
Eigentlich war doch das Frankenreich zur Zeit der Karolinger eine Erbmonarchie und trotzdem fand eine Königs-"Wahl" statt? Wie paßt das zusammen?
Oder stimmt das, was hier im Buch steht gar nicht?
:grübel:

Das mit der Königwahl im frühen Mittelalter ist so eine Sache. Formal musste der König von den Fürsten des Reiches gewählt werden, doch defacto hatten diese keine Wahl. Die Wahl eines neuen Königs wurde als Wille Gottes angesehen. Und wenn der alte König einen Sohn hatte, war der Wille Gottes offensichtlich. Hier ein Auszug aus dem Bericht zur Krönung König Ottos I. im Jahre 939:

"Als man dorthin (nach Aachen) gekommen war, versammelten scih die Herzöge und die Ersten der Grafen mit der Schar der vornehmsten Ritter in dem Säulenhof, der mit der Basilika Karls der Großen verbunden ist, und sie setzten den neuen Herrscher auf einen hier aufgestellten Thronsessel. Hier huldigten sie ihm, gelobten ihm Treue und versprachen Hilfe gegen alle seine Feinde und machten ihn so nach ihrem Brauch zum Könige.
Während dies die Herzöge und die übrigen Amtsträger taten, erwartete der Erzbischof mit der gesamten Priesterschaft und dem ganzen Volk innen in der Basilika den Aufzug des neuen Königs. Als dieser eintrat, [sprach der Erzbischof zum Volk]: "Sehet, hier bringe ich euch den von Gott erkorenen und einst vom großmächtigen Herrn Heinrich bestimmten, nun aber von allen Fürsten zum Könige gemachten Otto. Wenn euch diese Wahl gefällt, so bezeugt dies, indem ihr die rechte Hand zum Himmel emporhebt!"
Darauf hob alles Volk die Rechte in die Höhe und wünschte mit lautem Zuruf dem neuen Herscher Heil."

Aus der Geschichte der Sachsen von Widukind.

Die Wahl wurde also von Gott getroffen und die Fürsten mussten sie nur bestätigen.

Nur wenn es keinen männlichen Erben gab es ein Problem (und das kam im Laufe des Mittelalters öfters vor.) Dann wurde derjenige zum König gewählt, der die Mehrheit der Fürsten hinter sich bringen konnte. Manchmal gab es auch Bürgerkrieg um die Krone. Erst mit der Goldenen Bulle 1356 wurde die Wahlordnung festgelegt.

Barbarossa schrieb:

.....
Frage dazu:
Eigentlich war doch das Frankenreich zur Zeit der Karolinger eine Erbmonarchie und trotzdem fand eine Königs-"Wahl" statt? Wie paßt das zusammen?
Oder stimmt das, was hier im Buch steht gar nicht?
:grübel:

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Korrekt ist die Bezeichnung "Pippin der Jüngere" (715 - 768 n. Chr.).

Mit dem Begriff "Erbmonarchie" bist Du zu dem Zeitpunkt noch ein wenig "voreilig". Pippin war gerade erst vom Hausmeier zum König "aufgestiegen". Sh. die berühmte Anfrage an Papst Zacharias, ob im Frankenreich derjenige König sein solle, der den Titel trägt oder der die Macht hat.

Und was die "Wahl" angeht: Grimoald d. Ä. hatte bereits nach der Krone greifen wollen. Der ansonsten zerstrittene Hochadel war sich plötzlich einig, keinen der Ihrigen als König anzuerkennen. Sie machten ihm den Prozess und ließen ihn hinrichten.

Wenn also eine "Wahl" stattgefunden hat und den Gewählten gehuldigt wurde, bedeutet das, dass auch der Hochadel hinter den Königen steht. Selbst römische Kaiser ließen sich noch vom Senat bestätigen, obwohl dieser im Grunde keine Macht hatte.

Ostrogotha schrieb:

Korrekt ist die Bezeichnung "Pippin der Jüngere" (715 - 768 n. Chr.).

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Das ist ok - habe ich aber schon in mehreren verschiedenen Variationen gelesen.

Ostrogotha schrieb:

Mit dem Begriff "Erbmonarchie" bist Du zu dem Zeitpunkt noch ein wenig "voreilig". Pippin war gerade erst vom Hausmeier zum König "aufgestiegen"...Wenn also eine "Wahl" stattgefunden hat und den Gewählten gehuldigt wurde, bedeutet das, dass auch der Hochadel hinter den Königen steht. Selbst römische Kaiser ließen sich noch vom Senat bestätigen, obwohl dieser im Grunde keine Macht hatte.

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Ja gut, aber seit der Königserhebung Pippins stand er in der Tradition der Merowingerkönige, die ihren Titel auf göttilche Herkunft zurückführten und an die Nachkommen weitervererbten.
@TGDarmstadt: Das mit Otto I. ist klar. Seit dem Aussterben der Karolinger im ostfränkischen Reich 911 wurde dieses in eine Wahlmonarchie umgewandelt. Hier geht es aber um die Anfangsphase der Karolingerkönige, die ebenso, wie die Merowinger, ihren Königstitel vererbten und - was in dem Zusammenhang auch bemerkenswert ist - nach dem gleichen Prinzip, denn auch die Karolinger teilten das Reich, wenn es mehrere Erben gab.

Barbarossa schrieb:

Eigentlich war doch das Frankenreich zur Zeit der Karolinger eine Erbmonarchie und trotzdem fand eine Königs-"Wahl" statt?

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Da stehen germanische Vorstellungen dahinter, die noch lange auch im deutschen Reich weiterwirken (bis zum Interregnum).

Im Prinzip war die Vorstellung die, daß es nur EINEN von Gott bestimmten Kandidaten für den Thron geben konnte, der auch das "Königsheil" in sich trug.

Eine "Wahl" war es also nicht im modernen Sinne, daß die Wahlberechtigten nach Lust und Laune sich hätten einen ausgucken können.
Sondern es war ihre Aufgabe, den einen wahren König zu finden und zu präsentieren.

Verwandtschaft mit dem alten König war absolut wichtig, und wenn ein regierungsfähiger (d.h. erwachsener und gesunder) ältester legitimer Sohn vorhanden war, war dieser automatisch der einzig denkbare und damit wählbare Kandidat.

Alternativen gab es überhaupt nur zu bedenken, wenn diese Eindeutigkeit fehlte, und man z. B. den Bruder des alten Königs oder einen unmündigen Sohn zur Auswahl hatte.

R.A. schrieb:

Da stehen germanische Vorstellungen dahinter, die noch lange auch im deutschen Reich weiterwirken (bis zum Interregnum).

Im Prinzip war die Vorstellung die, daß es nur EINEN von Gott bestimmten Kandidaten für den Thron geben konnte, der auch das "Königsheil" in sich trug.

Eine "Wahl" war es also nicht im modernen Sinne, daß die Wahlberechtigten nach Lust und Laune sich hätten einen ausgucken können.
Sondern es war ihre Aufgabe, den einen wahren König zu finden und zu präsentieren...

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Bei den Merowingern und Karolingern war das aber nicht so, da wurde jeder Sohn eines Königs Thronfolger - d.h. z.B. bei 4 Söhnen wurde das Reich in 4 gleiche Teile geteilt und jeder Sohn regierte seinen Reichsteil als vollwertiger König. Das ist das, was mich jetzt beim Lesen irritiert hat, denn so viel ich weiß (ich bitte, mich zu korrigieren, falls ich mich irre), gab es bei den Merowingern (wie später wohl auch bei den Karolingern) keine Königswahl, sondern der Akt der Thronfolge geschah folgendermaßen (ich hab da vor einiger Zeit mal was erarbeitet):

Im Frankenreich, wie auch bei den anderen germanischen Stämmen, war die Thronfolge durch das Geburtsrecht geregelt, welches sich auf die mythische Herkunft und Abstammung der Königsfamilie stützte. Schon mit 12 Jahren war der Thronfolger herrschaftsmündig, davor gab es eine
Regentschaft. Eine Salbung des Thronfolgers gab es nicht, sie setzte sich erst mit der Christianisierung als alttestamentliches Instrumentarium durch. Stattdessen wurde der neue König auf einen Schild gehoben. Dieser Akt war rechtsbegründend. Anschließend fand eine Umfahrt auf dem Ochsenwagen statt, die rechtsbekundend war.
Die Herrschaftsabzeichen des Königs waren Speer, Stirnreif, Thron und Siegelring.
Das Königtum selbst beinhaltete keine absulute Macht, sondern der König stand nur im Vordergrund gleichberechtigter Standesgenossen, die aus Adel und Freien bestand. Für seine Führungsstellung waren vielmehr die Persönlichkeit und die Führungsqualitäten, sein "Heil" maßgebend. Ein sehr wichtiges Gremium innerhalb dieses Führungsstandes war die Heeresversammlung. Sie entschied über Krieg und Frieden.
Am König lag es nun, sich dort die nötigen Mehrheiten für seine Vorhaben zu beschaffen.
Das Staatsgebiet selbst, aller Grund und Boden waren unbeschränkt verfügbarer und vererbbarer Besitz des Königs. Auch die Zugewinne durch Eroberungen wurden nach Stammesrecht sein Eigentum, über das er nach gutdünken verfügen konnte. Als Gefolgsherr nutzte er diesen Reichtum,
indem er Teile aus diesem Königsgut an Gefolgsleute zur Belohnung als "Lehen" vergab und sie so noch fester an sich band. An diesem Stammesaufbau änderte auch die Christianisierung zunächst nur wenig.

Barbarossa schrieb:

Bei den Merowingern und Karolingern war das aber nicht so, da wurde jeder Sohn eines Königs Thronfolger

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Das ist jetzt nicht unbedingt ein Widerspruch.
Dann gab es halt mehrere Könige, jeder für einen Teil zuständig - das Frankenreich insgesamt wurde immer noch als ein Königreich angesehen.

Und jeder dieser Könige wurde erwählt im Sinne meiner Beschreibung, d.h. er trug das Königsheil als Mitglieder königlichen Familie. Sein Recht ergab sich aus Abstammung und Eignung, er wurde also nicht "gewählt" im modernen Sinne, sondern "erwählt" im Sinne von "finden und bestätigen".
Bei den Franken eben symbolisiert durch die Schilderhebung und nachfolgende Akklamation durch die Heeresversammlung.

Stattdessen wurde der neue König auf einen Schild gehoben.

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Das ist der Knackpunkt: Da sind (ungenannte) Leute, die ihn auf den Schild heben.
Und damit sind jetzt nicht die starken Knechte gemeint, die ihn physisch rumschleppen, sondern die hohen Adligen, die diese Schilderhebung zustimmend begleiten bzw. sich vorher einigen müssen, wenn Zweifel bestehen.

Und wenn jetzt die Nachfolge nicht wohlsortiert vom alten König bestimmt wurde, gar mit Zuweisung von Teilreichen, dann wurde eben auch nicht der König, der als erster auf einen Schild sprang.
Sondern da gab es dann schon eine Art Wahl durch die fränkischen Großen - und wie später in der deutschen Geschichte vor der Goldenen Bulle konnten auch mehrere Kandidaten eine Gruppe von "Wählern" hinter sich scharen.

R.A. schrieb:

...Und wenn jetzt die Nachfolge nicht wohlsortiert vom alten König bestimmt wurde, gar mit Zuweisung von Teilreichen, dann wurde eben auch nicht der König, der als erster auf einen Schild sprang.
Sondern da gab es dann schon eine Art Wahl durch die fränkischen Großen - und wie später in der deutschen Geschichte vor der Goldenen Bulle konnten auch mehrere Kandidaten eine Gruppe von "Wählern" hinter sich scharen.

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Das finde ich jetzt sehr interessant. Gibt es dazu auch Quellen, wo man das nachlesen kann?

Barbarossa schrieb:

Das finde ich jetzt sehr interessant. Gibt es dazu auch Quellen, wo man das nachlesen kann?

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Ich hoffe mal, daß es dazu Quellen gibt - leider bin ich notorisch schwach, die in meinem Hinterkopf verteilten Informationssplitter vernünftig belegen zu können.
Das meiste ist aus irgendwelchen Seminaren oder anderen Diskussionen mit unseren Profs damals im Studium hängen geblieben.

Ich hab jetzt noch ein kleines Übersetzungsproblem:

Der Kaisertitel Karls in einer seiner ersten Regierungsakten nach der Kaiserkrönung, dem "Capitulare Missorum", enthielt die Titel-Bezeichnung:

"Serenissimus et Christianissimus dominus Imperator Augustus"

und wird im Buch auf Deutsch übersetzt mit:

"allergnädigster und allerchristlichster Herr und erhabener Kaiser"

Ich denke, das ist soweit korrekt.

Auf einer späteren Urkunde führt Karl den Titel:
"In nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti, Carolus, Serenissimus, Augustus, a Deo coronatus, magnus, paceficus Imperator, Romanum Imperium gubernans, qui et misericordia Dei Rex Francorum et Langobardorum"

und wird hier übersetzt mit:
"Karl, allergnädigster, erhabener, von Gott gekrönter, großer, friedenbringender Kaiser, der das Römische Reich regiert, und durch das Erbarmen Gottes König der Franken und Langobarden".

Mir scheint aber, das hier noch etwas fehlt - oder?
Kann mir ein Lateinkundiger mal helfen?

Danke!

Barbarossa schrieb:

"In nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti, Carolus, Serenissimus, Augustus, a Deo coronatus, magnus, paceficus Imperator, Romanum Imperium gubernans, qui et misericordia Dei Rex Francorum et Langobardorum"

und wird hier übersetzt mit:
"Karl, allergnädigster, erhabener, von Gott gekrönter, großer, friedenbringender Kaiser, der das Römische Reich regiert, und durch das Erbarmen Gottes König der Franken und Langobarden".

Mir scheint aber, das hier noch etwas fehlt - oder?

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Das In nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti zählt nicht zum Titel.
Deutsch: Im Namen des Vaters und des Sohnes und des Hl. Geistes.
Wenn ich mich recht erinnere, gehört das zur Arenga, der Einleitungsfloskel.

Tag zusammen!

Auch wenn die Diskussion schon ein wenig älter und vom ursprünglichen Thema abgewichen ist, würde ich gerne noch mal auf die zentrale Fragestellung zurückkommen:

Karl der Große = Vater Europas?

In einem früheren Beitrag zitiert Schlini Jaques LeGoff:

"Ich schließe mich dem Urteil des großen italienisch-amerikanischen Mediävisten Robert Sabatino Lopez an: "Man kann nicht ein Vorspiel zu Europa nennen, was man genau genommen als Fehlstart definieren muß. Wer heute von Europa spricht, denkt nicht an eine Einheitsreligion oder einen universellen Staat, sondern an einen Komplex politischer Institutionen, weltlichen Wissens, künstlerischer und literarischer Traditionen, wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Interessen, die ein Mosaik freier meinungen und unabhängiger Völker untermauern. Unter diesem Gesichtspunkt wird uns das Karolingerreich als ein bemerkenswerter, aber letztliche fehlgeschlagnerer Versuch erscheinen."

Was doch wohl schwierig an der Behauptung von LeGoff und Lopez ist, ist die Darstellung von Karls Kaiserreich als einheitlich. Doch unter Karls Herrrschaft lebten verschiedene Völker, so dass beispielsweise die kulturelle, literarische Tradition oder die gesellschaftlichen, wirtschaftlichen Interessen und Meinungen genauso unterschiedlich und vielfältig waren wie im heutigen Europa.

Wuff schrieb:

...würde ich gerne noch mal auf die zentrale Fragestellung zurückkommen:

Karl der Große = Vater Europas?

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Ich hab mit dieser Bezeichnung so meine Schwierigkeiten.
Denn sein Reich hatte mit der heutigen EU sehr wenig gemeinsam:

1.) War seine Politik durch kriegerische Expansion gekennzeichnet, nicht durch eine friedliche Einigung.

2.) Mit seiner Expansionpolitik half er vor allem der Katholischen Kirche, sich weiter auszubreiten, die dann die eroberten Gebieten missionierte.
Die heutige EU ist überkonfessionell.

3.) Versuchte er mit der Kaiserkrönung das alte Römische Reich zu restaurieren. Damit schuf er mit nichten irgend etwas Neues. Das einzige Neue war nur, daß die Franken und später die Deutschen in den Besitz dieser Krone kamen.

Vielen Dank für Deinen Beitrag Barbarossa!

Zu 1) Dem stimme ich zu

Zu 2) Tatsächlich ist die EU überkonfessionell, aber es kommt doch schon zu erheblichen Schwierigkeiten, wenn ein Land eine Mitgliedschaft anstrebt, das ein komplett anderes Selbstverständnis hat, als das christliche. Siehe Türkei.

Zu 3) Neu war auch die Zentrumsverlagerung vom Mittelmeerraum weg zur Mitte des Kontinents hin.


Noch einzwei Anmerkung habe ich zu machen: Die Mitglieder der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft, die bekanntlich der Vorläufer der EU ist, gehörten zum karolingischen Reich. Das ist nicht ohne Bedeutung. Und einige von Karls Verordnungen haben bis heute Bestand. Beispielsweise der Rechtsverkehr. Das Verbot von Kannibalismus im Sachsengesetz kommentiere ich mal nicht...ähäm...

Mit Le Goff und Sabatino Lopez haben wir zwei sehr starke Kontrastimmen in der historischen Debatte. Auf entsprechende Prostimmen bin ich allerdings noch nicht gestoßen. Hab ich da in meiner grobmaschigen Recherche wen übersehen, oder herrscht derartige Einigkeit in dieser Diskussion?

Wuff schrieb:

Zu 3) Neu war auch die Zentrumsverlagerung vom Mittelmeerraum weg zur Mitte des Kontinents hin.

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Noch nicht einmal das sehe ich, denn Karl der Große nannte sich "Kaiser der Römer" (nicht der Franken) und bezog sich dem zur Folge auf die Hauptstadt des alten Rom.