Karl der Große: Wie viele Frauen hatte er?

Ein paar Ergänzungen:

Nach ... werden als "rechtmäßige" Ehefrauen aufgelistet: die Langobardin, Hildegard, Fastrada und Luitgarde.

767 heiratete er 18jährig eine Himiltrud. Sie gebar ihm einen Sohn und eine Tochter. Sie wurde 769 verstoßen, weil auf Wunsch seiner Mutter aus politischen Gründen

Allerdings ist nicht gesichert, ob er mit ihr tatsächlich eine nach den Normen seiner Zeit gültige Ehe geschlossen hat. Es gibt auch Überlegungen, dass er mit ihr nur eine Beziehung hatte.

Die Heirat mit einer Prinzessin der Lombardei Desiderata stattzufinden hatte. Der Name ist falsch. Könnte auch Gerperga geheißen haben, denn Vater Desiderius hatte noch drei Töchter mit Namen Anselperga, Adelperga und Liutperga. Karl verstieß die Langobardin auf Grund von Sterilität und schickte sie samt Geschenken zurück zu ihrem Vater Desiderius nach Pavia.

Eine Ehe, die offensichtlich aus politischen Gründen (Allianz) geschlossen wurde. War die Dame wirklich steril oder war das nur ein Vorwand für die Auflösung? Fehlende Nachkommenschaft wäre auch damit zu erklären, dass Karl die Ehe nicht vollzogen hat oder kaum ehelichen Verkehr mit ihr pflegte. Die Verstoßung hatte wohl eher politische Gründe, denn in der Folge betrieb Karl der Große eine Politik gegen die Familie ihres Vaters und dessen Verbündete gerichtet war.

... heiratete er die 13jährige Hildegard. Sicher, endlich die Frau seiner Träume gefunden zu haben. Sie spielte eine große Rolle in seinem Leben. Die nächsten Jahre ertrug sie klaglos die Fahrten auf dem Ochsenkarren kreuz und quer durch sein Reich und gebar ihm in 11 Jahren 4 Söhne und 5 Töchter. Mit 24 Jahren gab sie 783 bei der Geburt ihrer Tochter Hildegard ihren Geist auf. Noch im selben Jahr

War sie wirklich seine große Liebe oder wurde sie später zu dieser gemacht? Immerhin, alle seine Söhne, die später auch für seine Nachfolge eine Rolle spielten (auch wenn ihn letztlich nur einer überlebt hat), sind aus dieser Ehe. Das dürfte zumindest für die Nachwelt Grund genug gewesen sein, dieser Ehe eine besondere Stellung zu zubilligen. Offensichtlich war die Dame auch aus politischen Gründen attraktiv. Vgl. dazu die Angaben bei Tante Wiki.

... heiratete er Fastrada die ihm 2 Töchter gebar. Sie war das gerade Gegenteil seiner geliebten Hildegard. Sie war böse, neidisch, grausam verlangte Exekutionen. Und hatte auch keine Lust auf seine Ochsentouren. 794 wurde er durch Tod diese Megäre los.

Über ihren Charakter ist wie auch bei Hildegard nichts wirklich bekannt. Die Geschichte um den Liebeszauber, mit dem sie ihn an sich gefesselt haben soll, er wurde angeblich erst nach ihrem Tod gebrochen, ist eindeutig eine Legende. Vor allem im 19. Jahrhundert wurde sie sehr negativ gesehen, aber eine glaubwürdige, zeitgenössische Grundlage scheint es dazu nicht zu geben. Der Chronist Einhard, der für diese negative Sicht der Hauptverantwortliche sein dürfte, hatte sie jedenfalls nicht persönlich erlebt. Vgl. dazu auch die Angaben auf der Wikipedia.

Es mag sein, dass ein Grund für die negative Beurteilung des 19. Jahrhunderts auch in den Moralvorstellungen dieser Zeit zu finden ist, wonach eine weitere Ehe erst nach angemessener Trauerzeit zu schließen ist. Die Ehe mit Fastrada wurde jedenfalls sehr rasch nach dem Tod von Hildegard geschlossen.

Vorstellbar wäre z. B., dass die rasche Schließung einer weiteren Ehe damit zusammenhängt, dass in Jahr der Eheschließung nicht nur Hildegard, sondern auch Karls Mutter Bertrada verstorben ist und somit die Notwendigkeit bestand, dem Hof wieder eine "First Lady" und den Kindern eine Mutter zu geben.

Mit seinen Nebenfrauen Madelgard, Gerswind, Regina, Adelind zeugte er mehrere weitere Kinder. Nur Gerswind trug auch den Titel einer Kaiserin. Mit dem Alter wurde Karl zu einem veritablen Lüstling mit hemmungslosen Gewohnheiten. Es ist unmöglich die Zahl all der Frauen zu nennen, die seinen Weg kreuzten und die Zahl seiner Kinder.

Es gibt offensichtlich keine Hinweise, dass Gersuind / Gerswind den Titel einer Kaiserin trug oder etwa an seiner Seite gekrönt worden wäre. Gesichert ist nur, dass ihre Beziehung zu Karl dem Großen in die Zeit während / nach der Kaiserkrönung fällt.

Ob Karl der Große im Alter tatsächlich ein veritabler Lüstling war? Kann hier negative Propaganda oder Hofklatsch ausgeschlossen werden? Möglicherweise haben wir es hier lediglich mit einer symbolischen Gleichsetzung mit der biblische Figur des Königs Salomon zu tun, aus dessen biblischer Vita einiges für eine Vita von Karl übernommen wurde.

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Bedenken wir, dass Karl der Große im Mittelalter ein "erwünschter" Vorfahre war, ist übrigens vorstellbar, dass so manche Beziehung erst damals erfunden wurde, um einen Bezug zur eigenen Dynastie konstruieren zu können.
 
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Ob Karl der Große im Alter tatsächlich ein veritabler Lüstling war? Kann hier negative Propaganda oder Hofklatsch ausgeschlossen werden? Möglicherweise haben wir es hier lediglich mit einer symbolischen Gleichsetzung mit der biblische Figur des Königs Salomon zu tun, aus dessen biblischer Vita einiges für eine Vita von Karl übernommen wurde.

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Bedenken wir, dass Karl der Große im Mittelalter ein "erwünschter" Vorfahre war, ist übrigens vorstellbar, dass so manche Beziehung erst damals erfunden wurde, um einen Bezug zur eigenen Dynastie konstruieren zu können.

Ja, alles ist umrankt von vielen wenn, aber, eventuell, vielleicht und wahrscheinlich.

Sein Leben stand von Anfang an nicht unter einem guten Stern. Sein ehelich geborener Bruder Karlmann habe seinen älteren Bruder gehasst, weil der ein Bastard gewesen sei, ein uneheliches Kind - und schon deshalb mit ihm, dem ehelichen Sohn Pippins und Bertradas, nicht auf gleicher Stufe hätte stehen können.

Und der Vater Pippin schämte sich schon der Sünden seines Vaters Karl Martell.
In ungewöhnlicher Bauchlage ließ sich König Pippins III. des Kleinen († 768) als Büßer für die Vergehen seines Vaters Karl Martell vor dem Eingang von Saint-Denis begraben. (Kyll 1964, 175. 178. – Krüger 1971, 179.182).

Pippin starb am 24. September 768 in Saint-Denis bei Paris und wurde im Westen vor der dortigen Klosterkirche, der heutigen Kathedrale von Saint-Denis beigesetzt. Bei der Plünderung der Königsgräber von Saint-Denis während der Französischen Revolution wurde sein Grab im August 1793 geöffnet und geplündert, seine Überreste wurden in einem Massengrab außerhalb der Kirche beerdigt (Wiki).

Das hätte also dann doch noch Pippins Wunsch entsprochen.
 
Und der Vater Pippin schämte sich schon der Sünden seines Vaters Karl Martell.
In ungewöhnlicher Bauchlage ließ sich König Pippins III. des Kleinen († 768) als Büßer für die Vergehen seines Vaters Karl Martell vor dem Eingang von Saint-Denis begraben. (Kyll 1964, 175. 178. – Krüger 1971, 179.182).

Pippin starb am 24. September 768 in Saint-Denis bei Paris und wurde im Westen vor der dortigen Klosterkirche, der heutigen Kathedrale von Saint-Denis beigesetzt. Bei der Plünderung der Königsgräber von Saint-Denis während der Französischen Revolution wurde sein Grab im August 1793 geöffnet und geplündert, seine Überreste wurden in einem Massengrab außerhalb der Kirche beerdigt (Wiki).

Das hätte also dann doch noch Pippins Wunsch entsprochen.

Pippins Wunsch, der sich erfüllt hat, das klingt "lustig". Allerdings wäre auch hier wieder die Quellenlage zu überprüfen und auch zu "überdenken".

Immerhin wäre auch vorstellbar, dass die Geschichte mit dem Büßer erst später konstruiert wurde, sozusagen als nachträgliche Erklärung für eine als ungewöhnlich empfundene Haltung.

Eine Stilisierung als reuiger Sünder findet sich auch bei anderen Herrschern, sie könnte auch nur eine damals übliche Form der Präsentation gewesen sein.

Ja, alles ist umrankt von vielen wenn, aber, eventuell, vielleicht und wahrscheinlich.

Sein Leben stand von Anfang an nicht unter einem guten Stern. Sein ehelich geborener Bruder Karlmann habe seinen älteren Bruder gehasst, weil der ein Bastard gewesen sei, ein uneheliches Kind - und schon deshalb mit ihm, dem ehelichen Sohn Pippins und Bertradas, nicht auf gleicher Stufe hätte stehen können.

Auch die Rolle von Karlmann, der seinen älteren Bruder gehasst haben soll, wäre zu hinterfragen. Geschichte wird gewöhnlich von den Siegern geschrieben bzw. denen, die Nachfahren hatten (die später das Sagen hatten).
Im Konflikt, den beide Brüder miteinander gehabt haben dürften, war Karl jedenfalls der, der seinen Bruder überlebte und einer seiner Söhne führte letzlich die Dynastie weiter. Selbst wenn Karl nicht eindeutig der Sieger in diesem Konflikt war, er war letztlich der, der über die Darstellung dieses Konflikts sozusagen bestimmen konnte.

Auf Wikipedia wird angedeutet, dass die Witwe seines Bruders mit ihren Kinder zu den Langobarden flüchtete und das weitere Schicksal von ihr und den Kindern nach der Vernichtung des Langobardenreiches unklar, aber einiges dafür spricht, dass sie von Karl dem Großen ausgeschaltet wurden. Auf jeden Fall finde ich, dass die Rolle Karl dem Großen hier kritisch zu hinterfragen wäre.
 
Pippins Wunsch, der sich erfüllt hat, das klingt "lustig". Allerdings wäre auch hier wieder die Quellenlage zu überprüfen und auch zu "überdenken".

Immerhin wäre auch vorstellbar, dass die Geschichte mit dem Büßer erst später konstruiert wurde, sozusagen als nachträgliche Erklärung für eine als ungewöhnlich empfundene Haltung.

Eine Stilisierung als reuiger Sünder findet sich auch bei anderen Herrschern, sie könnte auch nur eine damals übliche Form der Präsentation gewesen sein.

Auch die Rolle von Karlmann, der seinen älteren Bruder gehasst haben soll, wäre zu hinterfragen. Geschichte wird gewöhnlich von den Siegern geschrieben bzw. denen, die Nachfahren hatten (die später das Sagen hatten).
Im Konflikt, den beide Brüder miteinander gehabt haben dürften, war Karl jedenfalls der, der seinen Bruder überlebte und einer seiner Söhne führte letzlich die Dynastie weiter. Selbst wenn Karl nicht eindeutig der Sieger in diesem Konflikt war, er war letztlich der, der über die Darstellung dieses Konflikts sozusagen bestimmen konnte.

Auf Wikipedia wird angedeutet, dass die Witwe seines Bruders mit ihren Kinder zu den Langobarden flüchtete und das weitere Schicksal von ihr und den Kindern nach der Vernichtung des Langobardenreiches unklar, aber einiges dafür spricht, dass sie von Karl dem Großen ausgeschaltet wurden. Auf jeden Fall finde ich, dass die Rolle Karl dem Großen hier kritisch zu hinterfragen wäre.

Nicht nur die Rolle Karls des Großen, sondern sondern auch die der Historiker, die das Ganze nicht als eine aus dem Ruder gelaufene Erzählung sehen.

Gerperga (häufig auch Gerberga) war die Ehefrau des Karolingers Karlmann I., des Bruders und Mitkönigs Karls des Großen.
Nachdem ihr Gatte 771 gestorben und Karl sich dessen Reichsteil unter Übergehung der Söhne Karlmanns (Pippin und Syagrius) angeeignet hatte, flüchtete Gerperga mit ihren Kindern zum Langobardenkönig Desiderius. Danach verschwindet sie aus der Überlieferung.
In mehreren Quellen wird Gerperga irrtümlich als Tochter des Desiderius bezeichnet, wohl in Verwechslung mit der damaligen Ehefrau Karls des Großen, einer Langobardenprinzessin.
Die Historikerin Janet Nelson stellte daraufhin die These auf, dass Karls Frau, deren Name in den Quellen ungenannt bleibt und von Historikern meist Desiderata genannt wird, ebenfalls Gerperga geheißen habe, was die konstatierte Verwechslung erklären würde.

(Auch hier Konfusion: Schaltet man zur entsprechenden französischen Seite, wird dort dann nicht die Frau Karlmanns behandelt, sondern die Frau Karls des Großen, Desiderata.)

Hier ist Gerperga eine Tochter des Desiderius:
Gerberge (VIIIe siècle), épouse de Carloman Ier, roi des Francs, et belle-sœur de Charlemagne.
On sait peu de chose au sujet de Gerberge, et selon certaines sources, remises en cause aujourd'hui par Christian Settipani, elle serait la fille de Didier de Lombardie et d'Ansa.


Die Mutter Bertrade, die das ganze Durcheinander mit der Doppelhochzeit angerichtet hat:
En 769, il semble que Berthe de Laon ait eu le projet d'un double mariage: de Charlemagne avec Désirée et de Carloman avec Gerberge, présentée comme une autre fille de Didier. (Gerperga also eine andere Tochter von Desiderius).

Even Pope Stephen III seems to confuse the two and the chroniclers and annalists seem to believe that Gerberga fled, when her husband died, to the court of her father (she fled to Desiderius, who was definitely not her father).

Karlmann starb überraschend am 4. Dezember 771 im Alter von nur 20 Jahren. Seine beiden Söhne waren zu jung, um sein Erbe anzutreten, und so nutzte Karl die Chance, das Frankenreich erneut zu einen. Karlmanns Witwe Gerberga floh unterdessen mit ihren Söhnen zu Karls Schwiegervater Desiderius nach Pavia. Der Langobardenkönig war zwar immer noch mit Karl verbündet, konnte aber nicht an einer Einigung des Frankenreichs interessiert sein; eine zu große Macht hätte sich damit in der Hand eines Herrschers befunden.
Karl empfand das Asyl für Gerberga und ihre Söhne am langobardischen Hof als Provokation.

Unterdessen versuchte Desiderius, den im Februar 772 neugewählten Papst Hadrian I. zu einer pro-langobardischen Politik zu bewegen. Der Papst sollte die beiden Söhne Karlmanns zu fränkischen Königen weihen, womit Desiderius im bevorstehenden Konflikt offiziell deren legitimes Recht als Thronfolger durchzusetzen hätte.

Die Legende berichtet nun, dass ein langobardischer Spielmann des Nachts ins fränkische Lager kam und Karl anbot, seine Männer auf einem unbekannten Bergpfad in den Rücken der Langobarden zu führen. Er verlangte dafür, dass ihm alles Land gehören solle, soweit man sein Horn vernehme. Karl willigte ein, und nach der erfolgreichen Aktion stellte sich der Spielmann auf einen Berg, blies in sein Horn, und ging danach durch alle umliegenden Täler. Wen er traf, fragte er, ob er blasen gehört habe. Bejahte derjenige, ohrfeigte er ihn, und betrachtete ihn als sein Eigentum. Diese Geschichte fand Eingang in Jacob Grimms Sammlung deutscher Sagen; sie stammt ursprünglich aus der Chronik des nahen Klosters Novalesa. Da diese aber erst über zwei Jahrhunderte später entstanden ist, kann die Historizität bezweifelt werden. (Historiker bezweifeln höchstens. Warum können sie das nicht als einen vollkommenen Unsinn feststellen?)
Ob durch vorgehende Planung oder die Hilfe des Spielmanns – Karl schaffte es, Desiderius in den Rücken zu fallen. Als dieser seine ausweglose Lage erkannte, befahl er den Rückzug, der großenteils ungeordnet geschah. Während die Langobarden in Richtung Poebene flohen, setzten die Franken nach. Hinter den Mauern seiner Hauptstadt Pavia versuchte sich Desiderius in Sicherheit zu bringen. Sein Sohn Adelchis floh zu Karlmanns Witwe Gerberga in das ebenfalls stark befestigte Verona.

Ein Teil des Heeres belagerte gleichzeitig Verona. Obwohl die Stadt zu den am stärksten befestigten im langobardischen Reich gehörte, ergab sich Gerberga. Adelchis konnte fliehen und gelangte über Umwege nach Konstantinopel. Da es vor der Stadt anscheinend keine Kampfhandlung gab, wurde Gerberga an Karl ausgeliefert. Was mit ihr und ihren bzw. Karlmanns Söhnen anschließend geschah, ist nicht bekannt.

Le fait qu'elle (Gerperga) soit d'origine franque est attesté par une lettre du pape Étienne III adressée à Charlemagne et à Carloman peu de temps après leur élévation sur le trône en octobre 768. Elle disait entre autres ceci : « Grâce à la volonté de votre père Pépin le Bref, vous êtes tous deux unis par le mariage à deux ravissantes princesses franques. »
(Nach dem Willen Eures Vaters Pippin des Jüngeren, seid ihr beiden vereinigt durch die Heirat mit zwei entzückenden fränkischen Prinzessinnen).


Wer das alles zu entwirren vermag, möge es bitte hier einmal versuchen.
 
(Historiker bezweifeln höchstens. Warum können sie das nicht als einen vollkommenen Unsinn feststellen?) [1]
...
Ob durch vorgehende Planung oder die Hilfe des Spielmanns [2] – Karl schaffte es, Desiderius in den Rücken zu fallen. Als dieser seine ausweglose Lage erkannte, befahl er den Rückzug, der großenteils ungeordnet geschah. Während die Langobarden in Richtung Poebene flohen, setzten die Franken nach. Hinter den Mauern seiner Hauptstadt Pavia versuchte sich Desiderius in Sicherheit zu bringen. Sein Sohn Adelchis floh zu Karlmanns Witwe Gerberga in das ebenfalls stark befestigte Verona.

Ein Teil des Heeres belagerte gleichzeitig Verona. Obwohl die Stadt zu den am stärksten befestigten im langobardischen Reich gehörte, ergab sich Gerberga [3]. Adelchis konnte fliehen und gelangte über Umwege nach Konstantinopel. Da es vor der Stadt anscheinend keine Kampfhandlung gab, wurde Gerberga an Karl ausgeliefert. Was mit ihr und ihren bzw. Karlmanns Söhnen anschließend geschah, ist nicht bekannt.

Auftürmen steigert nur die Verwirrung.

[1] Welche Historiker bezweifeln "höchstens"?

[2] Der Forschungsstand zur Kampagne ist detailliert dargestellt in Bachrach, Charlemagne's Early Campaigns. Den Ablauf einer Kampange aus einem Ereignis zu verstehen, scheitert. Umgehung, logistische Möglichkeiten, verfügbare Kartographie (bis hin zum Archiv von Ravenna) sind ausführlich bei Bachrach geschildert.

Militärhistorisch wird das Ergebnis wie folgt gesehen:

"While Charlemagne’s special forces unit, the above-mentioned scara, was outflanking Desiderius’ position, the main Carolingian army, now once again under Charlemagne’s direct command, already was fully deployed in the Val di Susa...

However, very shortly after rejecting Charlemagne’s offer, Desiderius learned that a flanking force, i.e. the scara that Charlemagne had sent through the mountains, was coming up toward Rivoli. The Lombard king realized immediately that this force soon would be behind the Lombard defenses at Chiusa. As a result, * he ordered a rapid retreat in order to avoid having his army caught in a pincer between Charlemagne’s main army and the flanking force. The Lombards’ awareness that they faced a serious threat to their position and that they regarded the threat as acute constitutes prima facie evidence that the scara which carried out the flanking movement was a unit of considerable size, capable of doing more than nominal damage to Desiderius’ position.**

*ARF, an. 773; CM, p. 295; and AMP, an. 773(p. 60); all associate Desiderius’ immediate retreat with the success of the Carolingian flanking movement.

** Cf. the minimalist guesses for the order of magnitude of Charlemagne’s armies by France, “Armies of Charlemagne,” pp. 61–82. France asserts (p. 82) that “no more than 20,000 [troops] were ever raised at any one time” by Charlemagne. Now see, Bachrach, “Charlemagne’s Expeditionary Forces,” pp. 1–42."
Bachrach, S. 296ff.

[3] Nicht die schnelle Aufgabe des schwer befestigten und wegen des Herbstes wohl auch gut versorgten Verona ist bemerkenswert, sondern die überlieferten Modalitäten von Karls Versuch, die Stadt übehaupt schnell nehmen zu wollen. Konklusion der Militärhistorie hier ist, dass es einen deal gegeben haben muss ( mit wem, ist erst einmal egal), der zur Übergabe führte.

"With a maximum force of only 10,000 effectives, Charlemagne therefore could not provide a credible threat to capture by storm a massively defended fortress city such as Verona, which was protected by a 3,200-meter perimeter wall"
Bachrach, S. 357

"Despite the laconic and undoubtedly pro-Carolingian bias of this account, it is likely that Autchar and Gerberga quickly accepted Charlemagne’s terms of surrender. With regard to Autchar, as will be seen below, this may have been part of some sort of complicated agreement that ultimately was to bring this very able magnate into Charlemagne’s service as a high-level functionary and military commander"
Bachrach, S. 365.

Das sind nur Ausschnitte. Wenn Interesse vorliegt, solltest Du Dir mal komplette militärhistorische Darstellugen dazu anschauen.
 
Richtig ist, dass die Familienverhältnisse hier äußerst unklar sind.
Dass Karlmans Witwe Gerberga ausgerechnet zum Schwiegervater Karls flüchtet(!), dass für den Namen der Tochter dieses Schwiegervaters Desiderius ebenfalls Gerberga genannt wird, dass sich Karl im folgenden Jahr von eben dieser wieder trennt spricht alles dafür, dass hier in den Quellen doch so einiges durcheinander geraten ist.
 
Erschwerend kommt hinzu, dass Karlmann einen Sohn Pippin hatte, etwa 770 geboren, Mutter Gerberga. Auch Karl hatte einen Sohn Namens Pippin (der Bucklige), auch etwa 770 geboren, Mutter angeblich Himiltrud, andererseits müsste Karl 770 schon mit Gerberga/Desiderata verheiratet gewesen sein.

Man könnte nun auf die Idee kommen, dass es Karlmanns Gattin gar nicht gab, dieser sich mit Karls Frau Gerberga einließ, woraus Pippin resultierte, dessen Bezeichnung "der Bucklige" vielleicht eher aus dieser Geschichte rührt.
Gerberga wird nach Hause zu ihrem Vater geschickt, ein Krieg mit den Langobarden bricht aus, und Karlmann überlebt den Konflikt mit seinem Bruder nicht.
Aber natürlich ist dies reine Spekulation.
 
Zuletzt bearbeitet:
Leitnamenkontinuität ist im Mittelalter der Normalfall. In Spanien gibt es einen Krieg, der wird als Krieg der drei Sanchos bezeichnet: Es handelt sich dabei um die Könige von Kastilien, Aragón und Navarra. Und warum hießen sie alle so? Sie waren Cousins und der Name bezog sich auf ihren gemeinsamen Großvater väterlicherseits: Sancho el Mayor. Dessen Frau (und die Großmutter der drei Vettern) hieß zu allem Überfluss auch noch Sancha.
Dasselbe haben wir auch in der liudolfingischen Familie, in der ottonischen Familie oder bei den Welfen. Und bis weit in die Neuzeit, man muss nur an die letzten Kaiserhäuser denken, wie es da gekarlt, gefriedricht, gewilhelmt oder geferdinandet hat.
 
Pippin war ein Leitname, richtig, wie allerdings Karlmann und Karl auch. Wir haben hier allerdings drei Pippine (Karlmanns Sohn, Pippin der Bucklige und Karls Sohn Karlmann (der in "Pippin" umbenannt wurde, als sein Halbbruder noch lebte). Das ist dann doch erstaunlich. Ebenso, dass Bertha für ihren zweiten Sohn eine vornehme Hochzeit arragierte, als der Erstgeborene noch nicht verheiratet war? Oder war er es doch?
 
Richtig ist, dass die Familienverhältnisse hier äußerst unklar sind.
Dass Karlmans Witwe Gerberga ausgerechnet zum Schwiegervater Karls flüchtet(!), dass für den Namen der Tochter dieses Schwiegervaters Desiderius ebenfalls Gerberga genannt wird, dass sich Karl im folgenden Jahr von eben dieser wieder trennt spricht alles dafür, dass hier in den Quellen doch so einiges durcheinander geraten ist.

Da hat man sich damals bei der Geschichtsschreibung wohl verhaspelt. Und wer immer dann noch daran rührte hat es nur noch verschlimmbessert.

Die Frau Karls war Tochter des Langobarden Desiderius. Man nannte sie Desiderata. Desiderius hatte noch drei Töchter mit Namen Anselperga, Adelperga und Liutperga. Ergo hieß diese "Desiderata" eventuell Gerberga.

Jetzt entsteht die Möglichkeit zweier Töchter mit Namen Gerberga:
Gerberge (VIIIe siècle), épouse de Carloman Ier, roi des Francs, et belle-sœur de Charlemagne.
On sait peu de chose au sujet de Gerberge, et selon certaines sources, remises en cause aujourd'hui par Christian Settipani, elle serait la fille de Didier de Lombardie et d'Ansa.

(Gerberga (8. Jhrt.) Ehefrau von Karlmann I., König von Frankreich, und Schwägerin Karls des Großen.
Man weiß wenig von Gerberga, und nach bestimmten Quellen, angeführt von Christian Settipani, ist sie die Tochter des Desiderius der Lombardei und (seiner Frau) Ansa).

Dann kommt auch Mutter Bertrade ins Spiel:
En 769, il semble que Berthe de Laon ait eu le projet d'un double mariage: de Charlemagne avec Désirée et de Carloman avec Gerberge, présentée comme une autre fille de Didier.
(769 scheint es, daß Bertrade von Laon die Idee einer Doppelhochzeit hatte: Karl der Große mit Desiderata und Karlmann mit Gerberga, vorgestellt als weitere Tochter des Desiderius).

Jetzt gibt auch noch Papst Stephan III. (768-772) seinen Senf dazu:
Even Pope Stephen III seems to confuse the two and the chroniclers and annalists seem to believe that Gerberga fled, when her husband died, to the court of her father (she fled to Desiderius, who was definitely not her father).

Wer weiß?

Papst Stephan III. versucht es nochmals:
Le fait qu'elle (Gerperga) soit d'origine franque est attesté par une lettre du pape Étienne III adressée à Charlemagne et à Carloman peu de temps après leur élévation sur le trône en octobre 768. Elle disait entre autres ceci : « Grâce à la volonté de votre père Pépin le Bref, vous êtes tous deux unis par le mariage à deux ravissantes princesses franques. »
(Die Tatsache, daß sie (Gerberga) von fränkischem Herkommen ist wird bestätigt durch einen Brief von Papst Stephan III. adressiert an Karl den Großen und Karlmann kurze Zeit nach ihrer Erhebung auf den Thron im Oktober 768. Er sagt unter anderem dieses: "Nach dem Willen Eures Vaters Pippin des Jüngeren, seid ihr beiden vereinigt durch die Heirat mit zwei entzückenden fränkischen Prinzessinnen".)

Da hat der Langobarde Desiderius nach päpstlichem Willen also schlussendlich zwei Töchter verloren. - Oder wie? Oder was?
 
Die englische Tante Wiki ist hier völlig verwirrt:

Carloman had married a beautiful Frankish woman, Gerberga, who
according to Pope Stephen III was chosen for him, together with
Charlemagne's concubine, Himiltrude, by Pepin the Short.

 
Jetzt gibt auch noch Papst Stephan III. (768-772) seinen Senf dazu:
Even Pope Stephen III seems to confuse the two and the chroniclers and annalists seem to believe that Gerberga fled, when her husband died, to the court of her father (she fled to Desiderius, who was definitely not her father).

Wer weiß?

Papst Stephan III. versucht es nochmals:
Le fait qu'elle (Gerperga) soit d'origine franque est attesté par une lettre du pape Étienne III adressée à Charlemagne et à Carloman peu de temps après leur élévation sur le trône en octobre 768. Elle disait entre autres ceci : « Grâce à la volonté de votre père Pépin le Bref, vous êtes tous deux unis par le mariage à deux ravissantes princesses franques. »
(Die Tatsache, daß sie (Gerberga) von fränkischem Herkommen ist wird bestätigt durch einen Brief von Papst Stephan III. adressiert an Karl den Großen und Karlmann kurze Zeit nach ihrer Erhebung auf den Thron im Oktober 768. Er sagt unter anderem dieses: "Nach dem Willen Eures Vaters Pippin des Jüngeren, seid ihr beiden vereinigt durch die Heirat mit zwei entzückenden fränkischen Prinzessinnen".)

Da hat der Langobarde Desiderius nach päpstlichem Willen also schlussendlich zwei Töchter verloren. - Oder wie? Oder was?

Der Brief wird bei Wikipedia falsch zitiert. Tatsächlich schreibt Stephan:

Etenim, mitissimi et a Deo instituti benignissimi reges, iam Dei voluntate et consilio coniugio legitimo ex praeceptione genitoris vestri copulati estis, accipientes sicut praeclari et nobilissimi reges de eadem vestra patria, scilicet ex ipsa nobilissima Francorum gentae, pulchrissimas coniuges.


Der Vater, wie in der Wiedergabe des Briefes in der engl., franz. und span. Wikipedia, kommt im Original gar nicht vor. In der Geschichtswissenschaft ist der Brief so interpretiert worden, dass Karls Beziehung mit Himiltrud von Stephan als legitime Ehe angesehen wurde und er verhindern wollte, dass Karl "Desiderata" ehelichte. Er müsste also vor der Ehe mit der Langobardin geschrieben worden sein. Die Ehefrauen beider(!) werden als Fränkinnen bezeichnet. Freilich ist es unwahrscheinlich, dass Stephan sich ein Urteil darüber hat bilden können, ob die Damen tatsächlich das Attribut pulchrissima verdienten.
 
Nur eine Überlegung:
- Schon die Zeitgenossen dürften keinen wirklichen Durchblick mehr gehabt haben, zudem es damals noch keine Medien á la Telefon, Internet oder Funk gegeben hat. Es ist gut vorstellbar, dass Botschaften und Ereignisse sich überschnitten haben oder dass manches ursprünglich nur mündlich überliefert wurde. Die späteren Chronisten hatten es dann natürlich noch schwerer.

- Eine andere Möglichkeit ist, dass später einiges mit Absicht vertuscht wurde. Karl der Große war jedenfalls der, der sozusagen am Ende der Sieger war. (Vielleicht auch noch der Papst.) Dass beide Herren aus dieser Position heraus, eine Interpretation des Geschehenen aus ihrer Sicht förderten, wäre doch gut vorstellbar. Dass sie vielleicht bewusst selbst ein wenig "Geschichtsfälschung" zu ihren Gunsten betrieben haben, ebenfalls. Dass es vielleicht nicht ganz so einfach war, gewisse Fakten zu vertuschen oder wegzubekommen, könnte einige angebliche "Ungereimtheiten" oder "Widersprüche" erklären.

Was die "pulchrissima" betrifft, geht es hier vielleicht um damals übliche (höfliche) Umgangsformen Rechnung zu tragen.
 
Manch ein Historiker geht ja davon aus, dass Pippin in Bigamie lebte. Das mag auch bei seinen Söhnen so gewesen sein. Nur steht das eben explizit in keiner Quelle.
 
In der Geschichtswissenschaft ist der Brief so interpretiert worden, dass Karls Beziehung mit Himiltrud von Stephan als legitime Ehe angesehen wurde

Das gibt aber eben Probleme, abgesehen davon, dass Einhard wohl das Gegenteil schreibt.

Wäre die Ehe legitim, wäre Pippin Thronerbe - dann wäre Karlmann sicher nicht in Pippin umgetauft worden. Wäre er allerdings von Anfang an illegitim, wäre er nicht mit dem Leitnamen benannt worden.
Wäre er dagegen wegen seiner angeblichen Behinderung nicht geeignet, hätte sein Aufstand, um sich die Thronfolge zu sichern keinen Sinn gemacht.
 
Manch ein Historiker geht ja davon aus, dass Pippin in Bigamie lebte. Das mag auch bei seinen Söhnen so gewesen sein. Nur steht das eben explizit in keiner Quelle.

Nun, vielleicht hat sich im Epos "Berte aus grans piés"von Adenet le Roi (entstanden um 1275) sogar ein Hinweis dazu erhalten. (Hier geht es darum, dass Pippin erst eine falsche Braut untergeschoben wird.)
 
Der Brief wird bei Wikipedia falsch zitiert. Tatsächlich schreibt Stephan:

Etenim, mitissimi et a Deo instituti benignissimi reges, iam Dei voluntate et consilio coniugio legitimo ex praeceptione genitoris vestri copulati estis, accipientes sicut praeclari et nobilissimi reges de eadem vestra patria, scilicet ex ipsa nobilissima Francorum gentae, pulchrissimas coniuges.


Der Vater, wie in der Wiedergabe des Briefes in der engl., franz. und span. Wikipedia, kommt im Original gar nicht vor. In der Geschichtswissenschaft ist der Brief so interpretiert worden, dass Karls Beziehung mit Himiltrud von Stephan als legitime Ehe angesehen wurde und er verhindern wollte, dass Karl "Desiderata" ehelichte. Er müsste also vor der Ehe mit der Langobardin geschrieben worden sein. Die Ehefrauen beider(!) werden als Fränkinnen bezeichnet. Freilich ist es unwahrscheinlich, dass Stephan sich ein Urteil darüber hat bilden können, ob die Damen tatsächlich das Attribut pulchrissima verdienten.

Ich kann mir vorstellen, daß das Ergebnis des google-Übersetzers einem gestandenen Lateiner den Magen umdreht:

In der Tat, der mildesten von der Güte der Könige des Instituts und von Gott gegeben, ist es der Wille Gottes ist, weil es von einer rechtmäßigen Ehe geboten, und die Beratung durch Ihren Vater vereint sind, die gleichen Empfänger, so wie es das große Land von Ihnen, und Könige sollen aus den edelsten kommen, das heißt, ab dem die edelsten der Französisch Nation anderen pulchrissima.

Der Vater, wenn auch nicht mit Namen, kommt aber doch vor.
 
Das gibt aber eben Probleme, abgesehen davon, dass Einhard wohl das Gegenteil schreibt.

Wäre die Ehe legitim, wäre Pippin Thronerbe - dann wäre Karlmann sicher nicht in Pippin umgetauft worden. Wäre er allerdings von Anfang an illegitim, wäre er nicht mit dem Leitnamen benannt worden.
Wäre er dagegen wegen seiner angeblichen Behinderung nicht geeignet, hätte sein Aufstand, um sich die Thronfolge zu sichern keinen Sinn gemacht.

Ok, es ist wohl Einhard, der aus Himiltrud eine Konkubine, und aus dem Erstgeborenen einen "Buckligen" macht. Und den Namen Gerbergas verschweigt. Man war wohl in Erklärungsnot.
 
Manch ein Historiker geht ja davon aus, dass Pippin in Bigamie lebte. Das mag auch bei seinen Söhnen so gewesen sein. Nur steht das eben explizit in keiner Quelle.

Das hätte er als Katholik sicher nicht gewagt. Wenn man sich die beiden so vorstellt: Pippin der Kurze und Bertrade au grand pieds oder Broadfoot oder goosefoot. Könnte auch unterm Pantoffel gestanden haben und wollte dem Joch entgehen. Was aber nicht klappen wollte. Denn:

Cependant quelques années plus tard, Pépin le Bref envisage de la répudier pour des raisons non connues, mais le pape s'y oppose.
(Einige Jahre später hatte Pippin vorgesehen sie zu verstoßen ... was der Papst ihm aber verboten hat.)

Sein Sohn hat daraus gelernt und sich auch ohne Bigamie das Leben erleichtert.
 
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