Karl Martell - Retter des Abendlandes?

Germanicus

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Habe neulich in der lokalen Presse einen Artikel gelesen, in dem Karl Martell als der "Retter des Abendlandes" gefeiert wurde. Aber war die Schlacht von Tours 732 wirklich so entscheidend bzw. wollten die Mauren wirklich das Frankenreich erobern, oder waren es einfach nicht nur Beutezüge (von Spanien aus) um das Nachbarland zu plündern. Selbst nach der Schlacht von Tours hatte Karl Martell in der Folge noch mit den Mauren zu tun, so vertrieb er z. B. 739 die Mauren, die bis nach Lyon vorgedrungen waren, aus dem Rhône-Tal. Weiters gebe ich zu bedenken, dass wenn die Mauren das Gebiet links des Rheins systematisch (wie Byzanz) zu Land und Wasser angegriffen hätten, das Land binnen kurzem gefallen wäre, schließlich hatte es kein zentrales Machtzentrum mehr und besaß keine Flotte.

Änderung: Frankreich durch Frankenreich ersetzt - Thx @ Papa_Leo
 
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Soweit ich mich an das erinnern kann, was während meines Studiums als neuere Forschung galt, stoppte Karl Martell 732 keine großangelegte Invasion der Araber, sondern lediglich Beutezüge. Damit finde das "Retter des Abendlandes" schon reichlich übertrieben ...
 
... äh, nebenbei ... Frankreich wollten die Araber bestimmt nicht erobern, weil's das noch nicht gab ... wenn dann muss das "Frankenreich" heißen ;) (Klugsch... modus aus).
 
Aufgrund der Auffassung der Muslime den Glauben auch mit Feuer und Schwert zu verbreiten, war es sicherlich zur Eroberung des Frankenreiches oder wenigstens des westlichen Teils gekommen, wenn es keinen fränkischen Widerstand gegeben hätte. :thx:
 
Ich glaube nicht, dass diese eine Schlacht so weltbewegend war, denn es war nach neueren Erkenntnissen vermutlich nur ein Beutezug. Allerdings finde ich den Titel "Retter des Abendlandes" garnicht mal so übertrieben, denn hätte Karl Martell das Frankenreich nicht geeint, dann wären die Araber evt. irgendwann wirklich als Eroberer gekommen. Doch hier begebe ich mich auf das Feld der Spekulation und schweige deshalb :teach:
 
Entscheidend ist wohl weniger, was damals wirklich passiert ist, als wie es heute gewertet wird.

Hätten die Araber das Frankenreich überrannt oder wäre Europa islamisch geworden, würde man den arabischen Feldherrn in dieser Schlacht wohl heute als "Begründer Europas" feiern ...
 
Saint-Just schrieb:
Entscheidend ist wohl weniger, was damals wirklich passiert ist, als wie es heute gewertet wird.

Hätten die Araber das Frankenreich überrannt oder wäre Europa islamisch geworden, würde man den arabischen Feldherrn in dieser Schlacht wohl heute als "Begründer Europas" feiern ...
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Guter Gedanke.

Ich finde, dass es zu viel Spekulation ist, ob die Araber ohne Martell früher oder später das Frankenreich überrannt hätten (alles, was Karl tat, war, einen Raubzug abzuwehren- hat das die Araber soooo abgeschreckt, dass sie es dann nie mehr ernsthaft versuchten das Frankenreich zu erobern oder hatten sie es eigentlich auch gar nicht vor?). Fest steht, dass 732 jedenfalls keine Großoffensive der Araber abgewehrt wurde - und somit der Titel "Retter des Abendlandes" von den tatsächlichen Fakten her betrachtet etwas übertrieben ist.
 
Karl Martell hatt nichts qweltbewegendes gemacht. Es gab bei den Arabern keine Pläne für eine Eroberung des Frankenreichs. Er hatte eher ein paar Beutezüge aufgehalten. Es war eher ein Unternehmen eines arabischen Statthalters der sich bereichern wollte. Es war ein Beutezug kein Eroberungskrieg. Und ausserdem gab es im Frankenreich damals heftige Hungersnöte wirtschaftliche und extreme innenpolitische Propleme. Keiner war scharf dieses Land zu haben.
 
Mauren

heinz schrieb:
Aufgrund der Auffassung der Muslime den Glauben auch mit Feuer und Schwert zu verbreiten, war es sicherlich zur Eroberung des Frankenreiches oder wenigstens des westlichen Teils gekommen, wenn es keinen fränkischen Widerstand gegeben hätte. :thx:
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Ob nun ein Eroberungsfeldzug oder nicht (ich tendiere eher zum zweitem Punkt) sei dahingestellt, ist die Frage jedoch, in wie fern es vielleicht damals besser für das Land gewesen wäre, wenn die Mauren die Herrschaft übernommen hätten. Erlebte nicht gerade der von den Mauren besetzte spanische Teil eine Blüte (vor allem im 10. Jahrhundert). Dort wurde z. B. Aristoteles schon lange studiert, bevor sein Name im christlichen Abendland bekannt wurde. Erst durch den Einfluss der Mauren kam auch im anderen Abendland zu einer kulturellen Belebung. Zudem zeigten die Mauren (vor allem in Córdoba) eine beispiellose Toleranz: Christen wie Juden genossen volle Duldung und nahmen gleichberechtigt am kulturellen und wirtschaftlichen Leben teil. Von so etwas war man im christlichen Abendland zur damaligen Zeit noch weit entfernt.

Saint-Just schrieb:
Entscheidend ist wohl weniger, was damals wirklich passiert ist, als wie es heute gewertet wird.
Hätten die Araber das Frankenreich überrannt oder wäre Europa islamisch geworden, würde man den arabischen Feldherrn in dieser Schlacht wohl heute als "Begründer Europas" feiern ..:
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Da hast du wohl recht :hoch:
 
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Germanicus schrieb:
Erlebte nicht gerade der von den Mauren besetzte spanische Teil eine Blüte (vor allem im 10. Jahrhundert). Dort wurde z. B. Aristoteles schon lange studiert, bevor sein Name im christlichen Abendland bekannt wurde. Erst durch den Einfluss der Mauren kam auch im anderen Abendland zu einer kulturellen Belebung. Zudem zeigten die Mauren (vor allem in Córdoba) eine beispiellose Toleranz: Christen wie Juden genossen volle Duldung und nahmen gleichberechtigt am kulturellen und wirtschaftlichen Leben teil. Von so etwas war man im christlichen Abendland zur damaligen Zeit noch weit entfernt.
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Lieber Germanicus,
die kulturelle Blüte ist unbestritten. Danach folgte in Spanien die Inquisition. Es ist sowieso die Frage zu stellen, ob sich eine maurische Gesellschaft unabhängig von den anderen islamischen Ländern auf Dauer hätte entwickeln können? :confused: Sieh Dir heute die islamischen Länder an, von Toleranz keine Spur.
 
heinz schrieb:
Lieber Germanicus,
die kulturelle Blüte ist unbestritten. Danach folgte in Spanien die Inquisition. Es ist sowieso die Frage zu stellen, ob sich eine maurische Gesellschaft unabhängig von den anderen islamischen Ländern auf Dauer hätte entwickeln können? :confused: Sieh Dir heute die islamischen Länder an, von Toleranz keine Spur.
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Dies ist jedoch in den meisten Ländern nicht der Fall. Dort ist der Islamismus verboten und wird zum Teil hart verfolgt. Unsere Medien berichten aber lieber über die Fundamentalisten, schließlich lässt sich daraus mehr Quoten erzielen als sonst. So entsteht in der Bevölkerung ein Bild, der Islam sei eine grausame Religion. Das ist er nicht mehr als das Christentum auch.
 
Lieber Germanicus,
Islamismus ist nicht überall verboten. Sogar in der laizistischen Türkei wird die Regierung von einer Partei gestellt, die sich den Islamismus auf die Fahnen geschrieben hat. Herr Erdogan hat seine Töchter nach USA geschickt, weil sie in der Türkei nicht mit Kopftuch studieren durften. Von Marokko bis Indonesien gewinnt der Islamismus immer mehr Bedeutung. Schau Dir die Frauen in Aceh auf Summatra an, trotz größter Hitze und Schwüle tragen alle ein Kopfruch.
In Darmstadt wird gerade ein Prozeß gegen den Vater und die Brüder eines jordanischen Mädchens geführt, weil sie sich geweigert hatte, den für sie ausgesuchten Mann zu heiraten und deshalb totgeschlagen wurde.
Natüprlich wird Dir jeder islamische Geistliche sagen, dass dies nichts mit dem Koran zu tun hätte, aber der 30jährige Krieg hatte auch nichts mit der Nächstenliebe im Christentum zu tun und hat doch stattgefunden. :rolleyes:
 
heinz schrieb:
Lieber Germanicus,
Islamismus ist nicht überall verboten. Sogar in der laizistischen Türkei wird die Regierung von einer Partei gestellt, die sich den Islamismus auf die Fahnen geschrieben hat. Herr Erdogan hat seine Töchter nach USA geschickt, weil sie in der Türkei nicht mit Kopftuch studieren durften. Von Marokko bis Indonesien gewinnt der Islamismus immer mehr Bedeutung. Schau Dir die Frauen in Aceh auf Summatra an, trotz größter Hitze und Schwüle tragen alle ein Kopfruch.
In Darmstadt wird gerade ein Prozeß gegen den Vater und die Brüder eines jordanischen Mädchens geführt, weil sie sich geweigert hatte, den für sie ausgesuchten Mann zu heiraten und deshalb totgeschlagen wurde.
Natüprlich wird Dir jeder islamische Geistliche sagen, dass dies nichts mit dem Koran zu tun hätte, aber der 30jährige Krieg hatte auch nichts mit der Nächstenliebe im Christentum zu tun und hat doch stattgefunden. :rolleyes:
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Aber er ist nicht überall erlaubt. Das schicksal dieser Frau ist tragisch, aber nicht der Standart. Ansonsten verweise ich dich auf den Islamismus Thread. :thx:
 
heinz schrieb:
Lieber Germanicus,
Islamismus ist nicht überall verboten. Sogar in der laizistischen Türkei wird die Regierung von einer Partei gestellt, die sich den Islamismus auf die Fahnen geschrieben hat. Herr Erdogan hat seine Töchter nach USA geschickt, weil sie in der Türkei nicht mit Kopftuch studieren durften. Von Marokko bis Indonesien gewinnt der Islamismus immer mehr Bedeutung. Schau Dir die Frauen in Aceh auf Summatra an, trotz größter Hitze und Schwüle tragen alle ein Kopfruch.
In Darmstadt wird gerade ein Prozeß gegen den Vater und die Brüder eines jordanischen Mädchens geführt, weil sie sich geweigert hatte, den für sie ausgesuchten Mann zu heiraten und deshalb totgeschlagen wurde.
Natüprlich wird Dir jeder islamische Geistliche sagen, dass dies nichts mit dem Koran zu tun hätte, aber der 30jährige Krieg hatte auch nichts mit der Nächstenliebe im Christentum zu tun und hat doch stattgefunden. :rolleyes:
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Hm - aber sind das nicht genau Beispiele, die man auch gegen Deine Argumentation verwenden kann? Erdogan kann seine Tochter nicht in der Türkei mit Kopftuch studieren lassen - wenn ich das jetzt so verstehe, dass sie ohne Kopftuch hätte studieren dürfen, dann zeigt das doch genau, dass die Türkei als Gesamtstaat nicht so fundamentalistisch ist (denn dann hätte die Tochter evtl. gar nicht studieren dürfen).

Und das Beispiel von Darmstadt zeigt doch, dass man es zu solchen Verbrechen keinen islamistischen Staat braucht ...
 
heinz schrieb:
Natüprlich wird Dir jeder islamische Geistliche sagen, dass dies nichts mit dem Koran zu tun hätte, aber der 30jährige Krieg hatte auch nichts mit der Nächstenliebe im Christentum zu tun und hat doch stattgefunden. :rolleyes:
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Dieser Vergleich, lieber Heinz, hinkt aber gewaltig. Und das nicht nur wegen der immensen zeitlichen Entfernung deines Beispieles 30jähriger Krieg...
 
Das Spanien unter dem Islam war sehr tolerant( vor allem toleranter als die damaligen christlichen Reiche waren fast alle islamischen Länder im Mittelalter). Ews lebten dort Christen, Muslime und Juden Als die Christen Spanien zurück eroberten wurden Muslime und Juden verfolgt und zwar waren die Christen. Allgemein im Mittelalter war der Islam eine sehr tolerante Religion was man vom damaligen Christentum nicht behaupten konnten. Der Islam an und für sich ist nicht mehr fanatisch und intolerant wie jede andere Religion. Es gibt halt überall Fanatiker. Und wenn wir es richtig nehmen waren die Kreuzzüge auch nichts weiter als der Jihad der Christen.
 
Yggdrassill schrieb:
Und wenn wir es richtig nehmen waren die Kreuzzüge auch nichts weiter als der Jihad der Christen.
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Und ein Steinchen im Mosaik bei der Frage, warum es einen radikalen Islamismus gibt bzw. der überlebt und Zulauf hat.
 
Hier geht es um Karl Martell und seine Zeit! Nicht um Tuerken in Darmstadt oder die Toechter des tuerkischen Ministerpraesidenten!

Vielen Dank!
 
Ich meine, man sollte den Sieg Karl Martells nicht allzu gering bewerten. Als der muslimische Feldherr Tarik nach Spanien übersetzte, beabsichtigte er auch zunächst nur einen Beutezug. Da aber die Schlacht gegen den alten König Roderich günstig verlief, nutzte Tarik die Gelegenheit, drang immer weiter nach Norden vor und eliminierte dabei gleich das gesamte Westgotenreich.

Wenn die Araber auf keinen nennenswerten Widerstand gestoßen wären, so hätte im Frankenreich möglicherweise dasselbe wie im Westgotenreich passieren können. Natürlich wissen wir nicht genau, wie die Sache verlaufen wäre, aber eins scheint mir klar zu sein: Ein wehrloses Frankenreich hatte die weitere Expansion der Sarazenen geradezu herausgefordert. Dann säße heute im Vatikan vielleicht ein Kalif? - Ungewohnte Vorstellung!
 
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Es ist ja auch nicht so, dass im Frankenreich keine Araber gewesen wären. Noch Pippin der kurze musste mit ihnen Kämpfen.
Trotzdem bin ich der Meinung, dass Karl Martell nichts bewegendes getan hat. Ich glaube das seine Taten künstlich im nachinein hochgespielt wurden als Pippin nach der Königskrone griff.
 
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