Karten von Postwegen im HRR

Dieses Thema im Forum "Wirtschaftsgeschichte" wurde erstellt von Brissotin, 18. November 2015.

  1. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich suche Karten von Poststraßen im HRR, möglichst auch mit Entfernungsangaben. Etwas wie das hier, nur eben, wo man übersichtlicher und dennoch detailiert die Orte und Entfernungsangaben erkennen kann: Les Cours de Postes par le ...
     
  2. Alfirin

    Alfirin Aktives Mitglied

    Hmm, sowas wie das hier? Ob "eine und eine halbe Post", "doppelte Post" usw. Entfernungsangaben sind oder Hinweise zu den Portokosten, ist mir aber völlig unklar, muß ich zugeben :grübel:
     
  3. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Ich habe eine Karte aus dem Archiv Verlag. 116x100 cm.
    "Post u. Reise Karte Deutschland und den Nachbarstaaten von U. Hendschel Fürst. Thurn u, Taxischem Oberpostamts Secretaer.

    Von Paris bis Warschau, von Kopenhagen bis Florenz. Und einer Umrechnungstabelle von deutschen Meilen in:
    Preussische, Badische, Baierische, Hannoversche, Sächsische, Belgische, Dänische, Englische, Österreichische, Polnische, Schwedische Meilen
    Niederländische Uuren
    Französische Kilometer
    Portugiesische und Spanische Leguas
    Schweizer Stunden
    Italienische Posten
    Carawannen Stunden

    Mit Tarifen für die Pferdepost. Ein Hinweis: "Wenn der Reisende verlangt, daß der Postillon 2 Pferde im Sattel führt, ist er verpflichtet für jede Meile sieben-einhalb Kreuzer zusätzlich pro Pferd zu entrichten.

    Es sind unzählige auch kleine Orte mit Linien verbunden und mit einer Zahl in Deutsche Meile versehen. Sie ist wohl im Museum für Kommunikation in Frankfurt am Main vorhanden.

    Wenn es dazu eine spezielle Frage gibt, die aus der Karte heraus beantwortet werden könnte, wäre ich dazu bereit.

    PS: Die Karte ist von 1841.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. November 2015
  4. Alfirin

    Alfirin Aktives Mitglied

    Ist das eine frühere Auflage von dieser hier?
     
  5. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Das ist exakt diese Karte. Hergestellt als Nachdruck für eine Kartensammlung des Archiv Verlags.
     
  6. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Mir geht es um welche aus dem 18.Jh., eventuell auch von früher. Späte Karten findet man auch in sehr guter Auflösung im Netz. Aber danke dennoch für die Beteiligung. :winke:

    Ich habe mal im Internet ein prima Beispiel aus den 1780ern gefunden. Mich interessieren nun frühere. Denn das Postnetz, auch bei fahrender Post, scheint irgendwann um die Jahrhundertmitte eine große Veränderung d.h. Verdichtung erfahren zu haben.
     
  7. Alfirin

    Alfirin Aktives Mitglied

    Die von mir oben verlinkte Karte aus dem Bestand der ULB Darmstadt hast Du angeguckt? Die wäre von 1714 und damit zeitlich passend für Deine Zwecke. Nur ist sie womöglich nicht detailliert genug, wenn es speziell um Verdichtungen in einzelnen Regionen geht.
     
  8. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Da der Kaiser das Postregal nie durchsetzen konnte, gab es im Reich verschiedene Postsysteme. Die verlinkte Karte bezieht sich nur auf die Thurn- und Taxische Post.

    Im Hochstift Paderborn z.B. waren um 1800 tätig:
    1- Brandenburg-Preussische Post
    2- Thurn- und Taxische Post
    3- Fürstbischöfliche Landespost (Gegründet 1722 mit dem Fürstbistum Münster, spaltete sich Paderborn später ab.)
    4- Hessische Post
    5- Braunschweigische Post

    Für das Reich dürfte es also keine vollständige Karte geben, zumal selbst Thurn- und Taxis nicht immer den Überblick über die eigenen Posten (Linien) hatte. 1755 mussten diese für Paderborn untersucht werden.

    Die Angaben erfolgen nach:
    Walter Stümper, Von Postboten, Postanstalten und Postkutschen im Paderborner und Corveyer Land, in: Norbert Börste (Hg.), Vom Stadtboten zur Informationsgesellschaft - Post- und Kommunikationsgeschichte in Paderborn und Ostwestfalen-Lippe (Studien und Quellen zur Westfälischen Geschichte, Band 46), Paderborn 2002, S. 46-64.
     
  9. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Sehr interessant die Unterschiede zu der von mir verlinkten Karte. Scheinbar hat sich wirklich viel getan. Spätere Karten nehmen aber z.T. auch nur die veralteten Grundlagen der älteren scheinbar auf.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. November 2015
  10. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Die Karte von 1841 zeigt ein sehr dichtes Straßennetz. Von Paderborn z. B. gehen strahlenförmig 7 Straßen ab.
    Die nächsten Halteorte sind:
    Lippspringe
    Neuhaus, Delbrück, Wiedenbrück
    Salzkotten, Geseke, Soest
    Fürstenberg, Stadtberge
    Lichtenau, Scherfede
    Bringenberg
    Deiburg, Brakel, Höxter

    Die verschiedenen Postsysteme werden die gleichen Straßen und auch Relaisstationen genutzt haben. Vom Aufbau paralleler Strukturen war man sicher noch weit entfernt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. November 2015
  11. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    1841 ist aber schon eine andere Zeit. Da hatten die Preußen im Paderborner Land schon viele Straßen verbessert.

    Bei dem Turn- und Taxisplan fehlt z.B. die Strecke von Paderborn nach Boke, die bis Mitte des 19. Jh. besser zu bereisen war als die Strecke über Neuhaus und Delbrück, weil sie eine kleine Erhebung ausnutzte. Heute ist sie zum großen Teil verschwunden. Ich weis, dass Paderborner und Preussische Post diese Strecke nutzten. Bei der Thurn- und Taxis-Karte fehlt sie, wie gesagt, obwohl ihre Boten sie sicher auch genutzt haben, wenn die Strecke zwischen Neuhaus und Delbrück unter Wasser stand.

    Und auch, wenn die genannte Verbindung 1841 nicht mehr als bedeutende Verbindung eingezeichnet ist, folgte die Post ihr noch einige Jahre, bevor sie auch durch sie herabgestuft wurde. Genau genommen gab es da schon einen Teil der Strecke nicht mehr, und die Post fuhr einen Umweg.

    Die gezeigte Karte zeigt die für Thurn- und Taxis relevanten Strecken. Dabei sind natürlich auch die Strecken anderer Postunternehmen, wo sie nicht tätig waren. Doch parallele Strecken Anderer werden nicht eingezeichnet sein, wie das genannte Beispiel aufzeigt.

    Was die Stationen und andere Infrastruktur betrifft, arbeiteten längst nicht alle zusammen. Die Zusammenarbeiten mit der Post der Territorien lehnte Thurn- und Taxis oft ab, während Preußen auf seinem Gebiet keine Post außer der eigenen zuließ. (Wobei ich mir bei den westlichen Gebieten nicht sicher bin.) Andere arbeiteten eng zusammen, wodurch auch Seltsamkeiten entstanden. Bei Hessen und Paderborn musste der Bote an der Grenze z.B. die Uniform wechseln.

    Aber ja, vielleicht bin ich hier ein wenig päpstlicher als der Papst. Ich weiß ja nicht, wozu Brissotin die Karte nutzen will.

    Off Topic, weil ich nicht widerstehen kann: Die erwähnte Route zwischen Neuhaus und Delbrück konnte noch um 1800 eigentlich nicht Straße genannt werden. Goethe berichtet über diese Strecke: "...Gar oft kein gebahnter Weg, man fuhr bald hüben, bald drüben, begegnete und kreuzte sich. Heidegebüsch und Geräusche, Wurzelstümpfe, Sand Moor und Binsen..." (aus dem Essay 'Champagne in Frankreich 1792', zitiert nach oben angegebenem Aufsatz)
     
  12. Alfirin

    Alfirin Aktives Mitglied

    Ich bin nicht sicher, ob diese Karte genau und detailliert genug ist, um hier Rückschlüsse zu ziehen. Ungeschickterweise hat sich im 18. Jhd. ja nicht nur im Postwesen viel getan, sondern auch in der Kunst der Kartographie. 1714 kann Johann Baptist Homann die Poststraße noch unbesorgt westlich von Tübingen einzeichnen und die nächste Poststation Dußlingen statt im Süden deutlich nördlich, ohne vom zeitgenössischen Äquivalent eines Shitstorms heimgesucht zu werden. Eine Generation später arbeiten Homanns Erben schon deutlich präziser, wie Deine Postkarte des Schwäbischen Kreises von 1752 aus dem Eingangsbeitrag schön zeigt.

    Interessant ist, daß diese Karte von 1752 eine ganze Menge Postrouten mehr zeigt als der Historische Atlas Baden-Württembergs. Der Begleittext dazu von Walter Leibbrand liefert interessante Details zur Organisation des Postwesens, das zumindest in Württemberg offenbar lange innig verknüpft war mit dem Metzgerhandwerk. Speziell zur Verdichtung Mitte des 18. Jhd. führt Leibbrand einiges an.
     
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  13. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das ist eigentlich schon recht interessant.

    Mir sind Unterschiede auf den Karten aufgefallen, wo es aber keine Schriftquellen zu einem massiven Ausbau der STRASSEN gibt. Ich meine bspw. neue Routen der Fahrpost, die zwar auf Karten eingezeichnet sind, aber offenbar keinen Straßenausbau hervorriefen. Nun wäre es ja möglich, dass die Straßen schon vor der Einrichtung der Fahrpostlinie über diese Strecke ausreichend befahrbar war.

    Gab es sowas wie Werbung, wenn eine neue Strecke in Betrieb genommen wurde.

    Brauchen tue ich die Karten als Anschauungsmaterial zum einen für mich selbst und zum anderen für Vorführungen. Viele Menschen haben ja von der Mobilität in der FNZ ein ganz falsches Bild, träumen von wochenlangen Reisezeiten bei Strecken, die damals binnen 1-2 Tagen zurückgelegt hat, so man denn die Fahrpost oder in Frankreich ab der der Revolution auf die National-Diligence zurückgreifen konnte.
     
  14. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    1.
    Ja, ein großformatiger Atlas aus dem 17.Jh., den ich habe, zeigt auch Dörfer oftmals so willkürlich verteilt an, dass man den Eindruck hat, die Kartographen können nur eine ungefähre Ahnung von denen gehabt haben (nach dem Motto irgendwie nordwestlich von Stadt XY).

    2.
    Danke für diesen sinnigen Hinweis mit Tübingen. Gerade sowas ist sehr zweckdienlich. Für den Reisenden, der bspw. zur nächsten Post"kutsche" gelangen wollte, weil seine Mietkutsche kaputt war, wäre es schon dumm gewesen, einige Kilometer entfernt von der eigentlichen Route nach dem Haltepunkt zu suchen. Man konnte ja scheinbar teilw. einfach zusteigen, wenn der Wagen einen Zwischenstop machte (auch wenn es keine Poststation war, wo er hielt).
    Bei der Karte vom Schwäb. Kreis von 1752 geht es offensichtlich primär um die Korrektheit der Strecken. Die Ortschaften sind, wenn man die Karte über eine moderne Abbildung der Landschaft legt, oftmals verzerrt dargestellt, selbst der Rhein wird verkürzt wiedergegeben, vielleicht damit alles in das Format hinein passt.

    3.
    Ja. Aber ich glaube, werde ich mal daheim überprüfen, dass eine Karte aus den 1780ern dieses dichte Netz in der Karte von 1752 ebenfalls widergibt.

    Zu den Metzgern: Das hat sicherlich mit dem Viehhandel zu tun. Metzger und Wirte hatten im 18.Jh., v.a. in der 2. Jahrhunderthälfte ein erstaunlich weit gespanntes Handelsnetz - z.B. von Dörfern in Hohenlohe bis nach Straßburg oder gar Paris. Man fragt sich wie diese "einfachen Leute" an solche Geschäftsbeziehungen gekommen sind. Für den teilw. lukrativen Viehhandel waren die Landstraßen von erheblicher Bedeutung. Nur an den Straßen konnte ja auch auf die nötige Infrastruktur für den Transport zurückgegriffen werden - Getränke für Tier und Mensch z.B..
     
  15. Alfirin

    Alfirin Aktives Mitglied

    Kartographen waren damals gleichzeitig auch Kartensammler. Werke anderer Kartographen dienten als Referenz, aus der man Angaben zur Lage von unbekannten Orten, Entfernungen etc. abmaß und in die eigene Karte übertrug. Bei widersprüchlichen Angaben in Werken verschiedener Kartographen vertraute man entweder dem bekannteren Namen oder mittelte. Je weniger an solchen Referenzkarten ich zur Verfügung habe, desto wahrscheinlicher kopiere ich auf diese Art Fehler. Als dann der Bedarf an immer kleinräumigeren, immer detaillierteren Karten stieg, vermehrte und verbesserte sich automatisch der Referenzbestand der Kartographen. Gleichzeitig erfolgte quasi eine "Marktbereinigung", da Werke fahrlässig (d.h. ohne ausreichend großes Referenzarchiv) oder vorsätzlich (d.h. Fehler billigend in Kauf nehmend, um Zeit zu sparen) ungenau arbeitender Kartographen sich nicht mehr verkauften.
    Da hat Leibbrand einige nette Beispiele gesammelt. Der Kaufmann Lucas Rem z.B. habe in seinem Tagebuch detailliert von seiner 1515 unternommenen sechs Tage dauernden Reise "auf der Post" von Brüssel nach Augsburg berichtet. Ordentlich flott, wenn man daneben hält, daß eine Reise von München nach Straßburg doppelt so lang gedauert habe, weil die Route einen mächtigen Umweg über Nürnberg und Heilbronn nahm mit notwendigem Umsteigen und Warten auf die Anschlußkutsche; erst 1760 sei eine direktere Route über Augsburg, Memmingen, Donaueschingen durch das Kinzigtal eröffnet worden, die den Fahrgästen offenbar einiges abverlangte ("der Kondukteur sagt, wer einmal mitgefahren, komme nie wieder"). Heute fahren da vor allem Biker gezielt hin wegen der schönen Kurven :cool:.
     
  16. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Bei dem Goethe-Zitat muss es natürlich "Gesträuche" statt "Geräusche" heißen.

    Derselbe Abschnitt derselben Strecke wurde schon 1411 einem ganzen Heer, dass Paderborn überfallen wollte zum Verhängnis. Zuvor hatte man Delbrück geplündert und dort übernachtet. Am nächsten Tag wurde das Heer auf der fraglichen Strecke von den ortskundigen Bewohnern der umliegenden Dörfer mit Pfeil und Bogen angegriffen und Großteils gefangen genommen noch bevor der Bischof mit seinem Aufgebot eintraf. Die Lösegelder sollen den Paderborner Staatshaushalt saniert haben. Angeblich war das Heer 15000 Mann stark. Es wurde schon als das größte jemals in Norddeutschland aufgestellte Ritterheer bezeichnet. Historisch korrekt ist wohl nur, dass es stärker als in Westfalen üblich war, weil auch Städte wie Soest ihr Aufgebot geschickt hatten. Hauptquelle ist Gobelinus Person, genaue Angabe müsste ich nachsehen.

    In Paderborn und anderen kleinen Territorien hielt man die Wege bewusst schlecht, weil man so den Durchzug fremder Armeen vermeiden wollte, was natürlich im Normalfall nicht klappte.

    Daher sind solche Beispiele, aus denen sicher auch die Vorurteile zur langen Reisedauer entstanden, oft aus den kleineren Ländern genommen.

    Da Wege oft nur einen Teil des Jahres oder bei passendem Wetter passierbar waren, nahm man Nebenstrecken oder schlängelte sich durch die Dörfer beiderseits der Straße. Das ist natürlich auf Karten nicht berücksichtigt. Im Raum Salzkotten war der Hellweg -Hauptverlauf markiert in etwa die B1- dadurch über 10 km breit. Genau müsste ich die Breite nachsehen, aber ungefähr stimmt es. Der Hellweg zwischen Paderborn und Salzkotten ist in den letzten Jahren an 2 Stellen bei Ortswüstungen archäologisch untersucht worden. Wenn es interessiert, kann ich mal nachsehen, ob Relevantes gefunden wurde.

    Was die Strecke Delbrück-Neuhaus angeht, kann ich nur sagen, dass sie nach der übertrieben so genannten Schlacht an der Delbrück wohl einmal verbessert wurde, weil wohl auch der Bischof stecken geblieben war. Die Quelle ist allerdings so unsicher, dass ich nicht darauf bauen würde. Im Prinzip war es wohl einfach gangbares Gelände durch ein Feuchtgebiet. (Weil es zum Zustand der Strecke mehrere Quellen gibt, war sie bei uns sogar Thema im Deutschunterricht. Hängengeblieben sind leider nur Goethe und die 'Schlacht'.)

    Vielleicht wäre es dazu am Besten die von Alfirin genannen Straßburg- und Brüssel Routen (oder zu Deinem Zweck passendere) hervorzuheben und die Tagesetappen von Fahrpost, Reitender Post und Fußboten zu markieren. Da helfen aber vielleicht eher die Gebührentabellen weiter?
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. November 2015
  17. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Wikipedia:
    Im 18. Jahrhundert forderte der Siebenjähriger Krieg im Vest Recklinghausen (1756-1763), dem Kurfürstentum Köln und im Fürstbistum Paderborn auch zu erheblichen Schäden an Wegen und Brücken, welche teilweise erst nach Generationen beseitigt waren.
    Die Drangsale für das Vest Recklinghausen begannen im Jahre 1757. Am 10. April diesen Jahres setzte sich die sogenannte "Große französische Armee", 60.000 Mann stark, in Richtung auf Münster in Marsch. Die "Kleine Armee" zog über den Hellweg nach Osten. Ein ganzes Jahr lang sah das Vest durchmarschierende Truppen mit den üblichen Begleiterscheinungen. Die Stadt Recklinghausen hatte in diesem Jahr nicht weniger als 40.000 Soldaten und fast 8.000 Pferde der Franzosen zu beherbergen.
    Ende März 1758 flutete die französische Armee von Osten her vor ihren Gegnern zurück durch das Vest auf Wesel zu. Am 30. März verließen die letzten französischen Soldaten bei Dorstenvestischen Boden, nachdem sie die dortige hölzerne Lippebrücke in Brand gesteckt und alle Schiffe auf der Lippe (Dorstener Schiffbau) zerstört oder Lippe abwärts zum Transport eingesetzt hatten.

    Im 18. Jhdt. benötigte man für eine Reisedistanz von etwa vierzig Kilometern um die fünf Stunden — wenn es bei den schlechten Wegeverhältnissen nicht zu Rad- oder Achsenbrüche kam. Wollte man Fahrgebühren sparen, mußte man einen ungefederten Postwagen in Anspruch nehmen, welcher aber für den Reisenden entsprechend unbequem war.
    Der schlechte Zustand der Straßen in den verschiedenen Ländern Westfalens schon vor 1802 beeinträchtigte Handel und Gewerbe stark. Durch abweichende Radabstände der unterschiedlicher Fuhrwerken waren tiefeingefahrene Wagengeleise entstanden, die das Regenwasser nicht ablaufen ließen. Aus anfänglichen Pfützen entwickelten sich unübersichtliche Schlaglöcher mit steinigen Holperstellen für die benutzten ungefederten Wagen.

    Hauptstraßen und Landwege 1779:
    Eine Hauptstraße, kommt von Lippstadt durch Mettinghausen bey dem Wirthshause Kinkung vorbey, auf Bocke, und ferner neben Scharmede her auf Paderborn.
    Kann solche Straße von Lippstadt über Mettinghausen, über eine von den Franzosen fahrbar gemachte Heide auf sie Sudtmühle, Delbrück vorbey, auf den Sand über Neuhaus nach Paderborn, gar füglich gebraucht werden.
    Eine Landstraße, kommt von Stadt Gesecke über die Kukbrücke auf Bocke, ist aber bey schlechtem Wetter nicht fahrbar.
    Eine Straße, kommt von der neuen Brücke durch Westerloh und Dorfbauerschaft Dellbrück auf Bocke.
    Eine Straße, kommt von Rittberg durch die Bauerschaften Westerloh, Northagen und Dorfbauerschaft Dellbrück auf Paderborn.

    Flüsse u. darüber gehende Brücken 1779:
    Die Lippe fließet von Neuhaus her zwischen Anreppe und Bentfeldt, Bocke, Schwelle, Verlar, Folsen, Mantinghausen, Garffeler, Hörste, Rehbecke, und Dedinghausen vorbey auf Lippstadt. Zu Bocke ist eine neue Brücke über die Lippe, die aber von den Franzosen ruiniert, und nur mit Brettern zur Passage belegt ist.
    Sonst sind keine Brücken, außer einigen von Bäumen gemachten Passagen, zum Uebergehen.
    Der Hauptfluß, der von Salzkotten kommt, läuft Winkhausen vorbey, und fällt zu Schwelle in die Lippe, hat zu Winkhausen einen hölzernen Fußsteig, und zu Schwelle eine schlechte hölzerne Fahrbrücke.
    Ein Bach, kommt von Stadt Gesecke beym Brand zum Baum vorbey, allwo eine schlechte hölzerne Fahrbrücke über denselben, ferner Graffelen vorbey, und fällt in die Lippe.
    Kommt ein Bach von Thule und Gesselen, fließen vor Bocke, an der Seite von Paderborn hin, zusammen, und fällt in die Lippe, auf dieser Seite wird dadurch gefahren und geritten, läuft aber zuweilen stark an, und ist alsdann nur durch den darauf befindlichen langen Fußweg zu paßieren.
     
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