Karthagische Symbolik

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Thore, 31. Juli 2007.

  1. Thore

    Thore Neues Mitglied

    hallo

    ich suche ein bild einer karthagischen flagge bzw wappen im internet
    zeit ist nicht wichtig

    vielen dank
     
  2. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Gab's nicht. Was dem am nächsten kommt sind Zeichen auf Münzen, hier taucht sehr häufig ein Pferd auf, ebenfalls häufig in Verbindung mit einer Palme.
    http://www.lawrence.edu/dept/art/buerger/catalogue/91041re.gif

    Als "Wappen" kann man das aber nicht bezeichnen. So gibt es z. B. numidische Münzen, die ebenfalls Pferde zeigen; angesichts des Umstands, dass die karthagischen Münzen zuerst als Entlohnung für Söldner geprägt wurden (und andere Motive wie z. B. Schiffe und (Götter-)Köpfe ebenfalls häufig zu finden sind) kann man hinter dem Pferd-und-Palme-Motiv auch eine "Zielgruppenorientierung" dieser Münzeditionen sehen.
     
  3. Tekker

    Tekker Gast

    Hallo Thore,

    da wirst du kein Glück haben, denn Wappen und Flaggen gab es so damals noch nicht.
     
  4. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Da Karthagos zeitnahe Geschichte (gemeint ist das antike Karthago) eine Geschichte der Sieger ist, nämlich der von Rom, ist es schwer ein Feldzeichen, Standarte, Hoheitszeichen oder dergleichen für Karthago noch ausfindig zu machen.
    Gemutmaßt wird am ehesten das Tanit-Symbol: Dreieck mit waagerechtem Balken darüber, auf dem eine Scheibe liegt (Spitze des Dreiecks oben). Also eine sehr einfache Darstellung einer Frau. Aber das ist weder bewiesen noch irgendwie in die Nähe von bestimmter Vermutung.
    Frauen spielten in Karthago die entscheidende Rolle in der Religionsausübung.
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9c/Tanit-Symbol.svg/460px-Tanit-Symbol.svg.png
     
  5. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Sorry, Hurvinek, aber dieses Zeichen ist beileibe nicht nur mit Tanit in Verbindung zu bringen, sogar die Herleitung der Form aus der menschlichen Figur wird in Frage gestellt; Werner Huß setzt es (angeregt durch ein paar "demontierte" Darstellungen und solche, die den Kreis durch das Wort "BOL" = Baal ersetzen) aus dem Baitylos, dem Horizont und der Gottheit als Symbol der Transzendenz zusammen. Vor allem aber finden wir dieses Symbol ausschließlich im religiösen Kontext (Grabsteine, Tophet-Stelen).

    Thore hier fragt nach einem politischen Symbol, einer Flagge/Wappen. Da würde ich eher im säkularen Umfeld suchen, und dort bleibt uns wegen der fast vollkommenen Zerstörung Karthagos fast nichts. Du hast natürlich recht, die "offizielle" Kennzeichnung durch Wappen(schilde) ist eine spätantike Erfindung. Wir interpretieren aus heutiger Sicht römische Legionsadler als solche Zeichen, oder tabulae ansatae mit dem Kürzel S. P. Q. R., aus damaliger Sicht wäre letzteres ein Besitzzeichen und ersteres ein Götterbild.

    Dass die Karthager Götterbilder in den Krieg führten, erscheint angesichts ihrer "bildlosen" Religion unwahrscheinlich (die als "Baityloi" bezeichneten konischen Steine sind "Beth-elani", "Götterhäuser"; erst durch römischen Einfluss wurde Baal-Saturn zum Mann mit Bart). Einige Münzen zeigen einen Isis-Tanit-Frauenkopf mit kleiner, ornamentaler Mondsichel; andere einen Merkur, andere einen Herakles, die letzten dann schließlich Köpfe der Barkiden. Aber ist - höchstwahrscheinlich - "Zielgruppenadaption" der Münzen für den Außenhandel.

    Wegen der überwiegenden Menge der Münzen mit diesem Zeichen würde ich wahrscheinlich trotzdem eher das Pferd-und-Palme Ensemble als "Wappen" akzeptieren, auch wegen der eindeutig säkularen Symbolik. Trotzdem darf man sich in keinem Fall dieses Zeichen als "Marke" auf Kisten, Segeln, Schilden vorstellen, denn das entspräche einem modernen Symbolgebrauch und keinem antiken.
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Also, MP, du hast alles wie immer sehr ausführlich und wissenschaftlich korrekt beantwortet!

    Doch ich glaube, hier ist eher eine Abbildung gefragt, die das Selbstverständnis Karthagos im Gegensatz zu allen Mächten Europas unverwechselbar symbolisiert. Und da ist eben das "Pferd mit Palme" weniger geeignet, sondern wirklich die von Hurvenik vorgeschlagene Tanit. Sie ist ein zentraler Kern des Wesens dieser phönizischen Stadt und darum als "Kennung" hervorragend geeignet.

    Ich habe hier ein sehr schönes Steinrelief der Tanit aus dem Tophet gefunden (bei WIkipedia) und wenns klappt, ist hier auch der Link:

    Bild:Karthago Tophet.JPG - Wikipedia


    Stimmt übrigens doch mit dem oben von Hurvenik angebotenen Link überein, wo die Tanit quasi als "Piktogramm" gezeigt wird!
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. August 2007
  7. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Vielen Dank Dieter, aber
    wie ich oben geschrieben habe, ist das keine Tanit (bzw. wird über die Aussage des Symbols noch gerätselt).

    Ein eindeutig der Tanit zugeordnetes und sehr häufig zu findendes Symbol ist jedoch die Mondsichel mit Vollmond oben über dem "Männchen"; das man auch abseits der Tophets findet. Die wird z. B. auch ornamental oder als Amulett verwendet, und wir finden sie später sogar auf römischen Standarten und Amuletten wieder ("Lunulae", Mondchen).
    Das Computerspiel "Rome - Total War" verwendet dementsprechend nicht ganz unberechtigt die Mondsichel als "Logo" Karthagos.
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Na bitte, das wär doch ein guter Vorschlag für unseren Flaggensucher Thore! Fasst symbolhaft Karthagos Essenz gut zusammen! :winke:

    PS: Über der Tanit im Link ist doch aber die Mondsichel abgebildet, oder kann ich schlecht gucken?
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. August 2007
  9. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    In Peter Conollys Buch "Hannibal und die Feinde Roms" ist mehrmals eine angeblich karthagische Standarte abgebildet, die eine Mondsichel und darüber eine runde Scheibe zeigt. Ich müßte allerdings nochmal nachsehen, ob eine archäologische oder historische Quelle angegeben ist...
     
  10. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    Auf Münzen ist dieses Feldzeichen abgebildet.
     
  11. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Gut guckst du, da ist das Zeichen. Das wollte ich eigentlich auch schreiben, aber irgendwie stand ich auf meinen Fingern.
    :red:
     
  12. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Ich hab ja auch nur gemutmaßt, da Tanit ein wichtiges Objekt in der karthagischen Welt darstellte.
    Die "Mondsichel" ist sicherlich sehr interessant, stellt sie eine vereinfachte Form von einem Schiff dar. Karthago war ja eine Seestreitmacht, sein Landheer war unterentwickelt und schwach besetzt.
    Und wenn ich so dahinträume, fällt mir dann auch die Mondsichel des späteren Islams ein.
    Da wir gerade bei Mondsichel sind: auf der Himmelsscheibe von Nebra wird die Mondsichel als Schiff gedeutet.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Vorsicht. Auf der Himmelscheibe ist ein Vollmond, ein Halbmond (ich meine nur entsprechende Figuren, die Interpretation überlasse ich anderen) und ein Halbkreis am Rand, der als Schiff gedeutet wird, sich aber vom Halbmond deutlich unterscheidet und ein weitere gößere Figur.
    Der Halbmond im Islam unterscheidet sich danach, ob Muammad einen Ort besucht hat - wenn auch nur fiktiv - oder nicht. Deshalb ist bei Moscheen in Mekka, Medina und Jerusalem (Ort der geträumten Himmelfahrt mit Hufabdruck im abrahamitischen Opferfelsen im Felsendom) der Mond geschlossen [die Spitzen der Mondsichel berühren einander], bei anderen Moscheen aber geöffnet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. August 2007
  14. Thore

    Thore Neues Mitglied

    danke für die links und die umfassenden beschreibungen
    ich suche etwas ähnliches wie das SPQR der römer

    danke viele grüße thore:yes:
     
  15. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Dann nimmst du am besten dieses Symbol:
     

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      Tanit.jpg
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  16. Jürgen

    Jürgen Neues Mitglied


    Offenbar ist die Mondsichel des Islam (auch mit Vollmöndchen/Stern) ein jahrtausendealtes Symbol aus vorislamischer Zeit.

    Siehe: Mondsichel - Wikipedia

    Übrigens hat das Vollmöndchen auf dem karthagischen Tophet oben, auch, andeutungsweise erkennbar, schon das Abbild des 5-zackigen islamischen Sterns.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. August 2007
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Ja, interessant welche Kontinuität Kult-Symbole über die Jahrtausende hinweg genießen!
     
  18. hyokkose

    hyokkose Gast


    Wobei ich schwer bezweifle, ob eine wirkliche Kontinuität zwischen der phönizischen und der islamischen Mondsichel besteht. Ich würde ja auch nicht unbesehen die Mondsichel in heutigen Stadt- oder Adelswappen unbesehen auf die Himmelsscheibe von Nebra zurückführen.

     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 6. August 2007
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das wird sich wohl nie erweisen lassen, doch immerhin war die Mondsichel ein uraltes Kultsymbol:

     
  20. Jürgen

    Jürgen Neues Mitglied

    Weiß einer von Euch, ob und wo das Symbol des "Halbmondes mit fünfzackigem Stern", zwischen dem Untergang von Karthago (146 v. Chr) und der Vision Osmans I. (13. Jhdt n. Chr.) weitergeführt wurde?

    Ich glaube nicht an eine völlig unabhängige Vision Osman I. von einem "Halbmond mit fünfzackigem Stern".

    Dazu weist das Symbol des karthagischen "Halbmondes mit fünfzackigem Stern" zu viel Übereinstimmung auf.
     

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