Katalaunische Felder

Bei der Schlacht zwischen Aurelian und Tetricus I. ist aber unklar, ob es tatsächlich so wirklich zur Schlacht kam. Den antiken Quellen zufolge steckte Tetricus I. selbst hinter Aurelians Angriff: Weil er seiner Truppen nicht mehr Herr wurde, soll Tetricus ihn selbst heimlich „eingeladen“ haben. Die Entscheidungsschlacht war demnach nur ein Scheingefecht. Die beiden Tetrici wurden gefangengenommen und von Aurelian in seinem Triumphzug mitgeführt, aber dann begnadigt. Beide machten sogar noch Karriere; Tetricus I. wurde "corrector Lucaniae" (Das könnte auch dafür sprechen, dass Tetricus sich dem Aurelian tatsächlich freiwillig unterworfen hat.) und starb im hohen Alter eines natürlichen Todes, und sein Sohn wurde in den Senat aufgenommen.

Andererseits sprechen die "Panegyrici Latini" von einer "katalaunischen Katastrophe", es könnte also durchaus eine Schlacht gegeben haben, auch wenn Tetricus sich möglicherweise rechtzeitig absetzte. Unklar auch, ob hier die Usurpation des Faustinus eine Rolle spielte.
 
Ich habe die einschlägigen Seiten bei Hermann Schreiber überflogen.

Ich habe hier einen Bericht über die Ausgrabungen in dieser Zeit (http://www.histoire-compiegne.com/imageProvider.asp?private_resource=11320&fn=37-20.pdf), aber es werden keinerlei mit Hunnen im Zusammenhang stehende Funde erwähnt. Auch die Münzen mit der Schlußmünze von 451 werden hier nicht erwähnt. Ic. h frage mich, woher H. Schreiber seine Informationen hat.:confused:

Interessante Neuigkeiten, insbesondere das mit dem Ausgrabungsbericht!
Jedenfalls Danke das Du noch mal nachgeschlagen hast.

Nach Schreiber wurden die Münzen von Pionieren der französischen Armee ausgegraben. Dies könnte damit zusammenhängen das Napoleon III dort ein Militärlager errichten ließ und sich dem Vernehmen nach sehr für das antike Schlachtfeld interessiert hat.

Es wird übrigens auch ein Schloss der Familie Bourgois-Thierry erwähnt indem es eine eine reiche Münzsammlung erwähnt.
Zitat " In den Glasschränken des Billardzimmers befand sich die Münzsammlung, die besonders an antiken Stücken reich war und einzelne sehr interressante Fundstücke aus der unmittelbaren Umgebung des Schlosses enthielt. Sie stammten von allen 5 Völkern die hier gegen Attila gekämpft hatten. Dazukam noch ein kupferner Helm, den man 1822 ausgegraben hatte. Alle diese Gegenstände verschwanden während der Marneschlacht 1914.... "
Die Aussage entstammt Geneviere Devignes, Base des letzten Schloßherrn.

Sogar eine Literaturangabe findet sich:
Devignes, Genevieve: Ici le monde changea de maitre, Paris 1953

Das Franken und Burgunder Münzen geschlagen haben sollen, kommt mir aber komisch vor. Die ganze Geschichte erinnert ein bischen an die Barensche Münzsammlung bei Kalkriese.

Grüße
 
Interessante Neuigkeiten, insbesondere das mit dem Ausgrabungsbericht!
Jedenfalls Danke das Du noch mal nachgeschlagen hast.

Nach Schreiber wurden die Münzen von Pionieren der französischen Armee ausgegraben. Dies könnte damit zusammenhängen das Napoleon III dort ein Militärlager errichten ließ und sich dem Vernehmen nach sehr für das antike Schlachtfeld interessiert hat.

Es wird übrigens auch ein Schloss der Familie Bourgois-Thierry erwähnt indem es eine eine reiche Münzsammlung erwähnt.
Zitat " In den Glasschränken des Billardzimmers befand sich die Münzsammlung, die besonders an antiken Stücken reich war und einzelne sehr interressante Fundstücke aus der unmittelbaren Umgebung des Schlosses enthielt. Sie stammten von allen 5 Völkern die hier gegen Attila gekämpft hatten. Dazukam noch ein kupferner Helm, den man 1822 ausgegraben hatte. Alle diese Gegenstände verschwanden während der Marneschlacht 1914.... "
Die Aussage entstammt Geneviere Devignes, Base des letzten Schloßherrn.

Sogar eine Literaturangabe findet sich:
Devignes, Genevieve: Ici le monde changea de maitre, Paris 1953

Das Franken und Burgunder Münzen geschlagen haben sollen, kommt mir aber komisch vor. Die ganze Geschichte erinnert ein bischen an die Barensche Münzsammlung bei Kalkriese.

Grüße

Das Buch von Geneviève Dévignes ist online nicht verfügbar, antiquarisch aber wohl zu erwerben (das habe ich allerdings nicht vor).

Die Sache erscheint mir ein wenig rätselhaft. Anscheinend ist diese Mme. Désignes die einzige Quelle für die Existenz dieser Artefakte. Das kommt mir seltsam vor, weil Napoléon III damals die wichtigsten Funde in das Museum in St.-Germain hat verbringen lassen. Und dann sollten ausgerechnet die "Kronzeugen" für die Schlacht auf den Katalaunischen Feldern in Privatbesitz verbleiben?

Im übrigen, was auch immer die Dame auf dem Schloß gesehen haben will, anscheinend kennt es die übrige Literatur wohl nicht. Sind denn die Münzen wissenschaftlich bestimmt worden? Wie sind die anderen Artefakte beschrieben und den einzelnen Völkern zugeordnet worden?

Fragen über Fragen und Zweifel über Zweifel!:nono:

Der Vergleich mit den Münzen von Barenau stimmt und stimmt wiederum auch nicht. Die Münzen sind im 19. Jhdt. bestimmt und beschrieben worden. Da haben wir eine unabhängige Quelle für deren Existenz. Wenn der Cousin des Schloßherrn als einziger davon berichtet hätte, daß im Billiardzimmer Vitrinen mit Münzen stehen, wäre das etwas anderes.
 
Irgendwie erinnert das wirklich an die angeblich gefundenen aber nun verlorenen Münzen zur Varusschlacht - allerdings nicht aus der Barenauer Sammlung, sondern Münzen, die irgendwelche Leute im 17. Jhdt. im eggegebirgischen Schlangen gefunden haben wollen, angeblich auch solche mit dem Konterfei des Arminius. Die angeblichen Funde ziehen sich bis heute - einschließlich gepauster Abbildungen - ernst genommen durch die nichtwissenschaftliche Varusschlachtliteratur, insbesondere durch die von Privatgelehrten und Vorgärtnern (also solche, welche die wichtigsten welthistorischen Ereignisse in ihrem Vorgarten lokalisieren).
 
Irgendwie erinnert das wirklich an die angeblich gefundenen aber nun verlorenen Münzen zur Varusschlacht - allerdings nicht aus der Barenauer Sammlung, sondern Münzen, die irgendwelche Leute im 17. Jhdt. im eggegebirgischen Schlangen gefunden haben wollen, angeblich auch solche mit dem Konterfei des Arminius. Die angeblichen Funde ziehen sich bis heute - einschließlich gepauster Abbildungen - ernst genommen durch die nichtwissenschaftliche Varusschlachtliteratur, insbesondere durch die von Privatgelehrten und Vorgärtnern (also solche, welche die wichtigsten welthistorischen Ereignisse in ihrem Vorgarten lokalisieren).


Ich habe das Buch von Hermann Schreiber auch irgendwann in meiner Kindheit/Jugend gelesen, wie auch viele andere populärwissenschaftliche Werke zu geschichtlichen Themen. Das Gelesene habe ich damals für bare Münze (in dem Falle wohl auch im Wortsinne =)) genommen.

Jetzt bin ich enttäuscht:cry:, denn wenn sich ein Historiker mit einem Thema beschäftigt, dann sollte er doch zumindest die Quellen kritischer überprüfen und dann zumindest angeben, daß das die einzige Quelle zu dem Sachverhalt ist, deren Wahrheitsgehalt man nicht abschließend beurteilen kann. Jetzt kann ich eigentlich dieses Buch über die Hunnen nicht mehr ruhigen Gewissens in meinem Bücherregal stehen lassen. Was mag sonst noch an zweifelhaften Quellen in dieses Buch unkritisch eingeflossen sein?:S
 
Könnte die Tatsache, dass es drei Schlachten auf den sog. "Katalaunischen Feldern" gab nicht am ehesten dafür sprechen, dass es sich um eine allgemeine, größere Landschaftsbezeichnung handelte, wie etwa später die "Champagne" oder "Flandern"?
Die Angabe von "Mauriacum" wäre dann eine nähere Erklärung, wo auf diesen Feldern die Schlacht von 451 stattfand.
 
Du meinst, dass Jordanes einem Missverständnis aufgesessen sei?

So klar ist die Textstelle ja nicht. "Die Katalaunischen Felder, die auch die Mauriacischen genannt werden" könnte man ja auch übersetzen mit "Derjenige Teil der Katalaunischen Felder", oder "Diejenigen Katalaunischen Felder", ....die die Mauriacischen genannt werden", womit das Ganze zu einer Spezifizierung würde.
 
Die Parallelen zur Suche des Varusschlachtfeldes hat jedenfalls Timo Stickler in seinem Buch über Aetius (Gestaltungsspielräume eines Heermeisters im ausgehenden Weströmischen Reich, erschienen in der Reihe Vestigia, München 2002, S. 140 f.) nett dargelegt: "Maenchen-Helfen hat einmal die Suche nach dem Ort, an dem sich das Geschehen Ende Juni 451 entfaltete, als 'Lieblingshobby von Lokalhistorikern und pensionierten Obersten' bezeichnet. In der Tat ist es praktisch unmöglich, die gelehrte und weniger gelehrte Literatur, die zu diesem Thema veröffentlicht worden ist, auch nur zu überschauen. Gesicherte Ergebnisse sind ebensowenig zu erwarten, denn alle Autoren, die sich an den campi Catalunici, an Mauriacum und Tricasses versucht haben, verfügen über dieselben, militärgeographisch weitgehend unergiebigen Quellen."

Ich glaube, so ähnlich wurde das auch mal über das Varusschlachtfeld formuliert, nur dass statt von pensionierten Obersten meiner Erinnerung nach von pensionierten Lehrern die Rede war.

Stickler sieht dann aber mit Alföldy den Überlieferungsfehler(?) schon bei Cassiodor.
Warum Stickler die Schlacht aber "in der Nähe von Troyes", wenn er auch offen lassen "wo aber genau der Ort zu suchen ist", ist nicht ganz ersichtlich.
 
Zuletzt bearbeitet:
So klar ist die Textstelle ja nicht. "Die Katalaunischen Felder, die auch die Mauriacischen genannt werden" könnte man ja auch übersetzen mit "Derjenige Teil der Katalaunischen Felder", oder "Diejenigen Katalaunischen Felder", ....die die Mauriacischen genannt werden", womit das Ganze zu einer Spezifizierung würde.

Der Text lautet doch: "convenitur itaque in campos Catalaunicos, qui et Mauriaci nominantur,..."

ÜS: Man kommt daher auf den katalaunischen Feldern zusammen, die auch mauriakische Felder genannt werden,....
Eine eingrenzende Phrase kann ich in dem Relativsatz nicht erkennen.
 
Der Text lautet doch: "convenitur itaque in campos Catalaunicos, qui et Mauriaci nominantur,..."

ÜS: Man kommt daher auf den katalaunischen Feldern zusammen, die auch mauriakische Felder genannt werden,....
Eine eingrenzende Phrase kann ich in dem Relativsatz nicht erkennen.

Wahrscheinlich hast du ja Recht, da ist mein Verständnis der lateinischen Ausdrucksweise zu schlecht, aber deinen deutschen Satz kann man leicht dazu heranziehen: Man kommt daher auf den katalaunischen Feldern zusammen, die auch mauriakische Felder genannt werden,....
 
Da legst du zu viel Emphase auf ein Wort, welches im lateinischen Text nicht steht, aber in der deutschen Übersetzung unerlässlich ist. Du liest das den der deutschen Übersetzung nicht als Artikel, sondern als Demonstrativpronomen. Im Schriftdeutschen würden wir uns an dieser Stelle z.B. für ein diesen oder jenen entscheiden und das den vermeiden. Im Sprachdeutschen würde man eben Emphase auf das den legen und jeder würde erkennen, dass es sich um ein Demonstrativpronomen handelt (es geht dabei nicht um grammatische Kenntnisse sondern um das Sprachgefühl).
Im Lateinischen gab es keine Artikel, deshalb steht da nur "in campos Catalaunicos". Hätte Jordanes andeuten wollen, dass ein Teil der campos Catalaunicos auch Mauriaci hieße, hätte er die Wahl gehabt, z.B. das Wort pars (in partem oder in partes campis catalunicis, qui ...) zu verwenden, oder eben ein Demonstrativpronomen: in hos campos Catalaunicos, qui...
Die Wahl dieser Mittel wäre notwendig, um die mauriakischen Felder als einen Teil der katalaunischen zu verstehen. So, wie sich der Text aber präsentiert, können wir nicht anders, als beide Namen für ein und denselben Ort anzunehmen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ok, akzeptiert.
Mich wundert eben, dass es drei verschiedene Schlachten an diesem Ort gegeben haben soll. Entweder war diese Stelle dafür geradezu prädestiniert, oder es handelt sich um verschiedene Orte, die nur in etwa in der gleichen Gegend liegen.
 
Ein Grund dafür könnte schlicht sein, dass die Truppen schlicht dieselben Verkehrsadern nutzten. In Andalusien gibt es eine Region um die Stadt Bailén, da haben sich schon Römer und Karthager gekloppt (Doppelschlacht am oberen Baetis (Guadalquivir), bei den Orten Castulo (Línares) und Ilorca, später haben dort die christlichen Königreiche Navarra, Aragón und Kastilien-León in der Schlacht von Las Navas de Tolosa gegen die Almohaden gefochten und im Unabhängigkeitskrieg ein spanisches Heer gegen die französischen Truppen. Grund dafür, dass in diesem relativ kleinräumigen Gebiet so viele Schlachten stattfanden ist die verkehrsgeographische Lage: Der Desfiladero de Despeñaperros ist der einzige Durchbruch der Sierra Morena, der es erlaubt von der kastilischen Meseta direkt nach Andalusien zu gelangen.
 
Grund dafür, dass in diesem relativ kleinräumigen Gebiet so viele Schlachten stattfanden ist die verkehrsgeographische Lage: Der Desfiladero de Despeñaperros ist der einzige Durchbruch der Sierra Morena, der es erlaubt von der kastilischen Meseta direkt nach Andalusien zu gelangen.

Eben jenen Grund lieferst du ja gleich mit. An den Thermopylen gab es auch einige Schlachten. Durch Frankreich führten aber doch etliche Römerstraßen, man kam nicht unbedingt in Chalon vorbei. Schon gar nicht die Alamannen.
 
Laut der frz. Wiki Bataille des champs Catalauniques (451) - Wikipédia wird als Schlacht eine Gegend namens "Champs Mauriaques" in der Nähe von Troyes als wahrscheinlichster Schlachtort angenommen. Gründe dafür werden nicht genannt. Ich vermute, ausschlaggebend ist die Namensähnlichkeit zwischen "Champs Mauriaques" und dem "Campus Mauriacus", der als Schlachtort auch genannt wird. Woher und von wem der Begriff "Campus Mauriacus" kommt, ist mir nicht bekannt (müßte man in den Quellen wohl suchen). Archäologische Funde oder Befunde, die diese Theorie stützen, werden nicht aufgeführt. Woher und seit wann die "Champs Mauriaques" ihren Namen haben oder dieser belegt ist, wird nicht erläutert.

Daneben gibt es die andere Meinung, die die Schlacht bei La Cheppe verortet. Da ist das sog. " La Cheppe - Wikipédia ", das seinen Namen aber erst dem 17. Jhdt. trägt. Im übrigen siehe den Beitrag von El Q:




Allerdings heißt das andererseits nicht, daß dieses Oppidum nicht auch als Lager Attilas eine Rolle gespielt haben mag (aber das ist natürlich spekulativ). La Cheppe liegt verkehrsgünstig an der Römerstraße Reims - Metz (Voie romaine Reims-Metz - Wikipédia).

Siehe hier auf Google-Maps: La Cheppe mit direkt westlich davon dem sog. "Lager Attilas", das sich als von Bäumen abgegrenztes Oval abzeichnet. Südlich davon verläuft die Römerstraße (die heutige D994):

la cheppe frankreich - Google Maps

Funde und Befunde zur Schlacht liegen Wikipedia auch bei La Cheppe nicht vor.

Dann gibt es einen weiteren Lokalisierungsvorschlag 25 nord-westlich von Troyes bei Méry-sur-Seine. Letzterer ohne Begründung.

Die von CStraetmans zitierten Funde und Befunde, die im Buch von Hermann Schreiber ohne Quellen aufgeführt werden, werden in der Wikipedia nicht erwähnt.

Fazit: man weiß, daß die Schlacht auf den Katalaunischen Feldern stattgefunden hat, nur wo diese sind, ist umstritten.:D

Die Parallelen zur Suche des Varusschlachtfeldes hat jedenfalls Timo Stickler in seinem Buch über Aetius (Gestaltungsspielräume eines Heermeisters im ausgehenden Weströmischen Reich, erschienen in der Reihe Vestigia, München 2002, S. 140 f.) nett dargelegt: "Maenchen-Helfen hat einmal die Suche nach dem Ort, an dem sich das Geschehen Ende Juni 451 entfaltete, als 'Lieblingshobby von Lokalhistorikern und pensionierten Obersten' bezeichnet. In der Tat ist es praktisch unmöglich, die gelehrte und weniger gelehrte Literatur, die zu diesem Thea veröffentlicht worden ist, auch nur zu überschauen. Gesicherte Ergebnisse sind ebensowenig zu erwarten, denn alle Autoren, die sich an den campi Catalunici, an Mauriacum und Tricasses versucht haben, verfügen über dieselben, militärgeographisch weitgehend unergiebigen Quellen."


Zur Lokalisierung von "Mauriacus" habe ich hier einen Artikel von 1860, der das Thema von der sprachhistorischen Seite her angeht:
Persée

Danach gilt folgendes:
im Lautwandel vom Lateinischen zum Französischen wird demnach aus einem lateinischen "au" oder "o" im Französischen "o", "ou", "oi", "eu" oder "oeu". Die Endung "iacus" wird zu "yay" oder "ey".

Der schon in vorherigen Beiträgen erwähnte Ort "Méry-sur-Seine" läßt sich sprachhistorische nicht auf Mauriacus zurückführen. Das "é" in Méry deutet auf ein lateinisches "a" hin. Auch die überlieferten, mittelalterlichen Namen enthalten keinen Hinweis auf ein Mauriacus.

Aber es gab einen Ort "Moirey" (der wohl im 19. Jhdt. aufgegeben wurde) mit einer Örtlichkeit "les batailles" (frz. die Schlachten). Dieser Ortsname Moirey läßt sich auf Mauriacus zurückführen.

Dieser Ort befindet sich zwischen Sens und Troyes, an der ehemaligen Römerstraße zwischen Orléans und Troyes, an der Route Impériale 60 (zumindest im Jahr 1860).


Ob und mit welchem Ergebnis seit 1860 weitere Forschungen bei Moirey vorgenommen worden sind, habe ich bisher nicht recherchieren können. Aber Moirey wird auch noch auf der Diskussionsseite der frz. Wikipedia zur Schlacht auf den Kalaunischen Feldern erwähnt.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Bataille_des_champs_Catalauniques_(451)
 
Aber es gab einen Ort "Moirey" (der wohl im 19. Jhdt. aufgegeben wurde) mit einer Örtlichkeit "les batailles" (frz. die Schlachten). Dieser Ortsname Moirey läßt sich auf Mauriacus zurückführen.

Dieser Ort befindet sich zwischen Sens und Troyes, an der ehemaligen Römerstraße zwischen Orléans und Troyes, an der Route Impériale 60 (zumindest im Jahr 1860).

Steht doch schon oben:

Man suchte in Frankreich Orte, die ähnlich klingen, daher kam man auf die Ebene von Moirey (la plaine de Moirey) bei der Ortschaft Dierry-Saint-Julien.
 
es gibt eine spätantike Quelle (Prosper von Aquitanien), die die Schlacht beim 5. Meilenstein von Troyes entfernt lokalisiert:

pugnatumque est in quinto miliario de Trecas loco nuncupato Maurica

Nach Persée wären hier gallische Meilen (Leugen) verwendet worden, so daß der Schlachtort sich in einem Umkreis von 5 Leugen (= 5 x 2,222 km) um Troyes zu lokalisieren wäre.

Wenn ich das nächste Mal nach Troyes komme (tolle Stadt übrigens) werde ich dann mal Ausschau halten:fs:.
 
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