Triere
Mitglied
So, auf Wunsch ein neuer Thread. Ich hoffe, er ist an diesem Ort richtig. Zum "Rittertum" paßt das ja eigentlich nicht mehr. Falls ich hier falsch bin, bitte ich um Vergebung und Verschiebung.
Aus dem Thread "Ritterorden" in "Rittertum":
Annehmen, das ist der Punkt, denn angenommen wird es immer. Aber annehmen kann man vieles, beweisen weniger.
Gehen wir es mal durch.
Beiden Gruppen wird Häresie vorgeworfen. Den Katharern wurde sie nicht nur vorgeworfen, sie waren nach Lehrmeinung der römisch-christlichen Kirche Häretiker. Bei den Templern ist das nicht so sicher, bzw. kann bislang auch nur durch die Inquisitonsprotokolle "bewiesen" werden, und das ist ein fragwürdiger Beweis in meinen Augen.
Was die Verehrung Marias betrifft, so wird das den Templern auch zugeschrieben. Gut, darüber weiß ich jetzt zu wenig. Bei den Katharern sagt mir das jetzt aber auch nichts. Woher hast Du das?
Rennes-le-Chateau ist als Templerniederlassung nicht gesichert. Was die örtliche Nähe betrifft, die Templer hatten überall in Europa, speziell Frankreich, Niederlassungen. Was beweist das?
Verstehe mich nicht falsch, ich versuche ja, eine solche Verbindung zu beweisen, weil ich es immer wieder lese, nur ist es mir halt bisher nicht gelungen.
Bei den Johannitern hättest Du zumindest Deine räumliche Theorie. Laut Staehle (Johanniter und Templer) stammten von den ersten 25 Johannitergroßmeistern (1100-1319) 21 aus der Region „Provence“, also Südfrankreich.
Über das Verhältnis der Johanniter zu den Katharern habe ich was aus dem Buch „Raimon VI le comte excommunié“ von Bertran de La Farge, aber auch nichts sensationelles. (Damals konnte ich noch Französisch ...)
Raymond VI, Graf von Toulouse zu Beginn der Albigenserkreuzzüge, hat sowohl den Templer- als auch Johanniterorden in seinem Testament erwähnt, und den Wunsch geäußert, auf dem Sterbebett dem Johanniterorden beizutreten. Da er aber ohne Absolution gestorben ist, wurde ihm trotz Bemühungen der Johanniter ein christliches Begräbnis verweigert.
La Farge erwähnt dann weiter, daß ein paar Faydits in Johanniterhäusern Zuflucht gefunden haben, zB ein gewisser Guilhem de Minerve, der dann auch Johanniter geworden ist. Die Faydits waren aber nicht zwangsläufig Katharer, die meisten waren soweit ich weiß keine.
Ist auch nicht wirklich schlagend, aber durch den einen Namen schon mal etwas konkreter in die vermutete Richtung.
Es deutet durchaus manches darauf hin, daß diese beiden Ritterorden positive Verbindungen zu den Katharern hatten, bzw. ihre Stellung nutzten, um während der Albigenserkreuzzüge zu Gunsten Verfolgter einzugreifen. Nur, wie gesagt, hindeuten ist mir zur Zeit zu wenig, ich will mich irgendwo festhalten können.
Außerdem wurde es den Templern während ihres Prozesses soweit ich weiß nicht als Anklagepunkt vorgeworfen, wobei sowas doch ein gefundenes Fressen gewesen sein müßte.
Aber vielleicht hat ja jemand anderer etwas konkreteres zu bieten?
Über das Verhältnis zu anderen Orden kann ich nichts sagen.
Aus dem Thread "Ritterorden" in "Rittertum":
Speaker schrieb:Die Nähe der Templer zu den Katharern würde ich schon annehmen, schließlich wird doch offiziell beiden Gruppen Häresie vorgeworfen. Auch eine evtl. Verehrung der Maria würde ich als Gemeinsamkeit sehen. Ebenfalls die Lage von Orten wie Rennes le Chateau u.a., welche auch in Zusammenhänge mit den Templern gebracht werden, spricht für mich dafür, dass Templer und Katharer Verbindungen hatten, schließlich läuft man sich bei dieser Nähe unweigerlich "über den Weg".
Annehmen, das ist der Punkt, denn angenommen wird es immer. Aber annehmen kann man vieles, beweisen weniger.
Gehen wir es mal durch.
Beiden Gruppen wird Häresie vorgeworfen. Den Katharern wurde sie nicht nur vorgeworfen, sie waren nach Lehrmeinung der römisch-christlichen Kirche Häretiker. Bei den Templern ist das nicht so sicher, bzw. kann bislang auch nur durch die Inquisitonsprotokolle "bewiesen" werden, und das ist ein fragwürdiger Beweis in meinen Augen.
Was die Verehrung Marias betrifft, so wird das den Templern auch zugeschrieben. Gut, darüber weiß ich jetzt zu wenig. Bei den Katharern sagt mir das jetzt aber auch nichts. Woher hast Du das?
Rennes-le-Chateau ist als Templerniederlassung nicht gesichert. Was die örtliche Nähe betrifft, die Templer hatten überall in Europa, speziell Frankreich, Niederlassungen. Was beweist das?
Verstehe mich nicht falsch, ich versuche ja, eine solche Verbindung zu beweisen, weil ich es immer wieder lese, nur ist es mir halt bisher nicht gelungen.
Speaker schrieb:Mich interessiert eher die Stellung der Johanniter oder klösterlicher Orden wie der Benediktiner zu den Katharern.
Bei den Johannitern hättest Du zumindest Deine räumliche Theorie. Laut Staehle (Johanniter und Templer) stammten von den ersten 25 Johannitergroßmeistern (1100-1319) 21 aus der Region „Provence“, also Südfrankreich.
Über das Verhältnis der Johanniter zu den Katharern habe ich was aus dem Buch „Raimon VI le comte excommunié“ von Bertran de La Farge, aber auch nichts sensationelles. (Damals konnte ich noch Französisch ...)
Raymond VI, Graf von Toulouse zu Beginn der Albigenserkreuzzüge, hat sowohl den Templer- als auch Johanniterorden in seinem Testament erwähnt, und den Wunsch geäußert, auf dem Sterbebett dem Johanniterorden beizutreten. Da er aber ohne Absolution gestorben ist, wurde ihm trotz Bemühungen der Johanniter ein christliches Begräbnis verweigert.
La Farge erwähnt dann weiter, daß ein paar Faydits in Johanniterhäusern Zuflucht gefunden haben, zB ein gewisser Guilhem de Minerve, der dann auch Johanniter geworden ist. Die Faydits waren aber nicht zwangsläufig Katharer, die meisten waren soweit ich weiß keine.
Ist auch nicht wirklich schlagend, aber durch den einen Namen schon mal etwas konkreter in die vermutete Richtung.
Es deutet durchaus manches darauf hin, daß diese beiden Ritterorden positive Verbindungen zu den Katharern hatten, bzw. ihre Stellung nutzten, um während der Albigenserkreuzzüge zu Gunsten Verfolgter einzugreifen. Nur, wie gesagt, hindeuten ist mir zur Zeit zu wenig, ich will mich irgendwo festhalten können.
Außerdem wurde es den Templern während ihres Prozesses soweit ich weiß nicht als Anklagepunkt vorgeworfen, wobei sowas doch ein gefundenes Fressen gewesen sein müßte.
Aber vielleicht hat ja jemand anderer etwas konkreteres zu bieten?
Über das Verhältnis zu anderen Orden kann ich nichts sagen.