Katharer und (Ritter-)Orden

Quintus Fabius · 06. Feb. 2005

Die gibt Philippe de Plessis (gestorben am 12. November 1209, also nicht 1210) an.

der mit Simon de Montfort gegen die Katharer kämpfte (bzw. befreundet war).

Nicht das wir uns da Falsch verstehen. Ich habe nicht geschrieben, daß der Hochmeister mit den Kreuzrittern zusammen kämpfte, ich habe nur geschrieben, daß Simon de Montfort enge Beziehungen zum Orden hatte und daß de Montfort ebenso den 4 Kreuzzug verlassen hat!

Und das einige wenige Tempelritter mitkämpften heißt auch nicht, daß der Orden militärisch die Katharer als Ziel hatte, die waren halt zufällig in der Gegend und nutzten den Krieg um Gewinne für den Orden und ihre Seelen zu machen.

Da es noch keiner gebracht hat, hier der unvermeidbare Wikipedia Eintrag zu den Katharern, ich zitiere:

„Ebenso ist historisch keine Beziehung zwischen Katharern und Templern oder Katharern und Gral erwiesen.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Katharer

Der Nachfolger Piere de Montaigu (1219-1232) kam bezeichnenderweise aus dem Languedoc.

Das sagt nichts, da sich infolge des Kreuzzuges dort die ganze politische und religiöse Karte massiv veränderte. Um 1218 berreits war ein Gros des alten okzitanischen Adels im Kampf gegen die Kreuzritter untergegangen, nur das mächtige Toulouse und einige abgelegenere Familien konnten da noch ihre Stellung halten. Desweiteren muß man anmerken, daß viele Okzitanier sich dem Kreuzzug gegen die Katharer anschlossen.

Es ist doch nicht so, daß Ganz Südfrankreich Katharisch gewesen wäre, die waren bei allem Einfluß immer noch eine Minderheit und stießen in manchen Regionen dort auch auf Ablehnung.

Ich hatte doch auch schon erwähnt, daß die Inquisitoren und Dominikaner der ersten Stunde teilweise sogar ehemalige Katharer waren ! Was sie nicht davon abhielt, ihre ehemaligen Glaubensgenossen auf das heftigste zu verfolgen.

Über die Geschichte von Piere de Montaigu und die der anderen Hochmeister der Templer dieser Zeit muß ich aber jetzt erst noch mal während der Woche nachlesen. Was für eine Person Piere de Montaigu war und was man über ihn weiß, weiß ich noch nicht. Ich glaube aber, daß seine Familie noch nicht mal genuin okzitanisch war, aber ich weiß es nicht wirklich.

und gründet auf den Worten eines Jüngers von Zarathustra namens Mani

Das ist ziemlich umstritten. Man kann noch eine gewisse Linie zu den Bogomilen und von diesen zu den Paulizianern machen, ich erlaube mir da aber kein Urteil ob man diese Linie dann bis zu den Manichäern weiter verfolgen kann.

(letzter Post von mir für heute und die folgende Woche, ich kann erst am nächsten WE wieder)

Triere · 06. Feb. 2005

Hauptsächlich an den leider schon abwesenden Quintus Fabius:

Quintus Fabius schrieb:
Ich bitte dich sehr, Zweifle. Zweifel ist gut und eine Wahrheit gibt es nicht. Gerade in der Geschichtswissenschaft nicht.
Jedes Kontra ist mir hochwillkommen und erwünscht.

Gute Einstellung. Dann packe ich die Diplomatie wieder ein.

Nein, im Ernst. Es ist ja eben so, daß ich diese Annahme immer gelesen habe, aber ohne Beleg, auch nicht nach etwas intensiverer Suche. Wenn sich nun also herausstellt, daß eher das Gegenteil der Fall ist, habe ich damit kein Problem, ganz im Gegenteil, die Frage könnte endlich als mehr oder weniger gelöst abgelegt werden. Aber, mal sehen.

Der Orden finanzierte meines Wissens nach am Anfang einige Ritter, denen die Mittel fehlten um am Kreuzzug teilzunehmen. Er finanzierte auch den Kreuzzug insgesamt indem er dessen Führern günstige Kredite gab um den Krieg zu finanzieren. Von der Kriegsbeute ließ er sich dann diese wieder zurückzahlen.

Gut, das könnte man ja noch als normales Vorgehen betrachten, da sie sich ja im Lauf der Zeit zu einer Art Bank entwickelt haben.

Desweiteren nahmen einige Tempelritter als militärische Berater an dem Kreuzzug teil, zogen aber dann nach einiger Zeit ab. Das sie teilnahmen geschah auf Geheiß des Papstes. Auch später kämpften kleine Gruppen von Rittern angeblich hin und wieder mit. Wo genau das stand muß ich noch nachschlagen. Mein französich ist ziemlich schlecht, entweder in Les Pays Cathare oder in La religion et l historie des Cathares.

Aha, also hauptsächlich französische Quellen, die sich mit den Katharern beschäftigen.
Bleibt eben die Frage, wie es mit der Kampfbeteiligung war.

Das steht so in Histora Albigensis und in Le Langedouc cathare au temps de la Croisade glaube ich. Aber bitte fang jetzt nicht an Bücher zu kaufen und mich dann zu verfluchen.
Primär weiß ich das weil es mir dort so selbst erzählt wurde, als ich in Albi war. Erst danach habe ich selbst nach Quellen dafür gesucht.

Gut, dann muß ich weiter die Augen offen halten. Und keine Sorge, mein Französisch ist so schwach zur Zeit, daß es momentan eh keinen Sinn hätte. Muß erst reanimiert werden.

Die Johanniter werden übrigens meiner Meinung nach sicher auch Katharer versteckt haben, da sie wie von dir erwähnt enge Beziehungen in der Region hatten. Sie werden aber angesichts der Ereignisse sicher auf eine Rückkehr in die Kirche gedrängt haben und diese Leute dann wieder in die Kirche reintegriert haben. Wir wissen von sehr vielen Katharern die angesichts des Kreuzzuges dann wieder in die Kirche zurückkehrten (aus Les Pays Cathare): „Bei Ankunft eines Inquisitors in einem Dorf oder einer Stadt verkündet er den Tempus Gratiae, eine Gnadenfrist während der sich die Häretiker stellen und bekehren können, und so einer Verurteilung entgehen.“

Gut, aber schon der Akt des Versteckens, wenn auch mit Bekehrung, wäre ja schon sensationell, weil man sich damit in Kirchenkreisen keine Freunde macht. Und gerade die Bekehrung wäre von einem christlichen Orden ja nur logisch.

Und es ist mir schon klar, daß nicht alle Bewohner des Languedoc Katharer waren. Aber viele haben sich schuldig gemacht, weil sie gegen die Kreuzfahrer gekämpft haben. So einem heimlich zu helfen, war sicher auch etwas illegal, kann ich mir vorstellen.

Die Inquisitoin wurde übrigens extra und primär wegen der Katharer gegründet, rettete aber ironischerweise in ihrem Anfang mehr Menschenleben vor den entfesselten Kreuzrittern als sie umbrachte. Im Gegensatz zu den ungeregelten Gottesurteilen (=Ordal) waren die immerhin geordneten Inqisitionsgerichte immerhin ein Fortschritt.

Hm, mag sein, daß ich da zuviele Inquisitionsvorurteile gehört habe, oder zu einseitige Quellen kenne, aber das bitte ich näher auszuführen.

Dagegen halte ich, daß 1235 die Bewohner von Toulouse die Inquisitoren und alle anderen Dominikaner aus der Stadt warfen. (L. Baier - Die große Ketzerei, S. 155).
Oder liegt bei Dir die Betonung auf "Anfang"? Allerdings, ebenfalls laut Baier (S. 149) wurde die Inquisition offiziell erst 1229 festgelegt.
Außerdem bestand die mittelalterliche Rechtssprechung nicht nur aus Gottesurteilen.

Übrigens, soweit ich weiß, ist das berüchtigte "tötet sie alle" so nicht überliefert. Aber es paßt halt so (un-)schön zum Vorgehen bei Béziers.
Von wem stammt es eigentlich ursprünglich? Vaux-de-Cernay hat es nicht erwähnt.

@Alix: Ich beneide Dich! Und ich bin sehr gespannt, was Du zum Thema beizutragen hast!

Triere · 27. Nov. 2005

KULIN_BAN im Thread "Bosnia ..." unter "Kreuzzüge" schrieb:
Ja das kann man gelten lassen.
Die Templer waren ein Ritterorden, dennoch werden denen Verbindungen bzw. Sympathien zu den Katharen nachgesagt.

Nachgesagt. Das Problem entsteht aber dann, wenn man nach etwas handfesterem sucht. Und, siehe oben, ich habe ja danach gesucht.

Es ist bekannt das manche Templer wichtige Persönlichkeiten auch bei den Katharern waren.

Wer? Denn mir ist das nicht bekannt.

Die Kirchen lasse ich aus, da kann ich nicht mitreden.

Die Templer hätten ja die Katharer verfolgen können....oder?

Die Frage haben wir weiter oben schon besprochen. Die Johanniter haben sie auch nicht verfolgt. Waren die Johanniter damit also auch eine Ketzergruppe? Warum ist bei denen noch keiner auf den Gedanken gekommen? Etwa weil sie nicht gewaltsam vernichtet wurden?

Die Katherer und die Templer aber waren bei der Bevölkerung hoch angesehen, sie verhielten sich wie richtige Christen....

Das mußt Du bitte ein bißchen näher ausführen, was Du damit meinst.

Naja, das alles ist ein bisschen undurchsichtig...

Hier zumindest kann ich Dir zustimmen.

Quintus Fabius · 27. Nov. 2005

Interessant finde ich, daß die Templer in der Neuzeit und später noch überhaupt noch nicht interessant oder geheimnisvoll waren. Erst im 19 Jahrhundert kam dann das mit der aufkommenden Begeisterung für Okultismus, Freimauereri, Rosenkreuzerei usw. Tempel klingt gut, man wußte wenig, item konnte man viel hineininterpretieren. Man hat sozusagen aus den groben ! Armen Rittern Christi des Mittelalter dann die geheimnissvollen Templer erst gemacht, erst geschaffen in dieser Zeit.

Jedem sei hier das Foucaultsche Pendel von Eco empfohlen, daß ich mit großem Vergnügen dieser Tage gelesen habe.

Dagegen halte ich, daß 1235 die Bewohner von Toulouse die Inquisitoren und alle anderen Dominikaner aus der Stadt warfen.

Das schließt das andere ja nicht aus. Wenn man von der Inquisition als Ketzer verhört wurde, dann wurde man zu dieser Zeit wenn man Gestand und Wiederrief nicht getötet oder anderweitig gestraft. Man musste dann besonders vorbildlich christlich leben (z.b. gab es dann Bußübungen, mehrere Gebete pro Tag bzw Gottesdienstbesuche so oft wie möglich, aber man wurde nicht körperlich zu Schaden gebracht.

Das war im Vergleich zu den sonstigen damaligen Praktiken eben vergleichsweise human, deshalb würde ich die frühe Inquisition nicht grundsätzlich negativ sehen. Man muß das im Vergleich zur Zeit sehen.

Das es trotzdem von Anfang an Verblendete Fanatiker und/oder Kriminelle gab, die das mißbrauchten, ist ganz klar und ich bestreite es nicht. Folterung durch die Inquisition gab es übrigens erst ab 1252 ! als Papst Innozenz der IV den Inquisitionsgerichten diese zustand. Trotzdem kam es schon vorher zur Anwendung, aber nicht allgemein und eher als Ausnahme.

Insgesamt wird mMn der Machtkampf Aspekt des Ganzen, also der Kampf Nordfranzösischer Adliger gegen den zu Unabhängigen Süden und dessen Adligen unterschätzt. Die Katharer waren da der perfekte Vorwand um noch ganz andere Interessen mit durchzusetzen.

Übrigens, soweit ich weiß, ist das berüchtigte "tötet sie alle" so nicht überliefert. Aber es paßt halt so (un-)schön zum Vorgehen bei Béziers.
Von wem stammt es eigentlich ursprünglich?

Angeblich hat es der Zisterzienser Abt Arnold Amaury bei einer Predigt vor den Kreuzrittern gesprochen. Der Satz findet sich erstmals in einer Beschreibung der Ereignisse durch den Zisterzienser Mönch Cäsar von Heisterbach, aber nicht in Bezug auf Baizers sondern zu einem anderen Zeitpunkt. Aber du hast recht, und es ist vermutlich nicht historisch.

KULIN_BAN · 27. Nov. 2005

Boa, das mit denn Persönlichkeiten...
Da gibt es auch Namen, leider hab ich das Buch jetzt nicht.

Also sie waren nicht (gleichzeitig) bei Templern und Katharern.
Sondern als die Templer älter wurden ließen sie das Schwert stehen
und liefen zu den Katharern *über*.

Also von den Templern die in Bosnien waren weiß man auch nicht viel.
Aber sie bauten sich aber die gleichen Grabsteine wie die Katharer
(Bogumilen).
In Bosnien war der übergang fließend.
Kulin Bans Zeichen war das der Templer sowie der Katharer(Bogumilen)
*Krug Kulina Bana* -->Kulin Bans Tatze

Kulin Bans Armee war eine kämpfende Katharerarmee.
Und widerrum gab es die Einsiedler..., also die streng gläubigen,
die ließen sich lieber töten als selber zu töten. (wegen der *Reinheit*)
Sie töteten auch keine Tiere usw., waren Vegetarier und fasteten viel.

Die Kirche (Papst und Kompanie) lebten damals in saus und braus,
die Katharer(Bogumilen) in Bosnien zumindest sehr bescheiden.

Auch die Templer in FRA lebten in Bescheidenheit,
obwohl sie viel $ hatten, man nannte sie
auch die Kämpfenden Priester (oder so)

"Tötet sie alle, Gott wird die seinen erkennen." stammt von Arnaud Amaury
ich hätte schwören können der stammt von Simon de Montfort ??????????

Soviel ich weiß hat in ein/sein Soldat gefragt wie sie denn erkennen sollen
ob Gläubiger oder Ungäubiger. ??

KULIN_BAN · 27. Nov. 2005

Also in Bosnien waren Dominikaner und Franziskaner die
Inqusitatoren, die sehr brutal vorgingen !!!:fs:

Speaker · 27. Nov. 2005

KULIN_BAN schrieb:
Boa, das mit denn Persönlichkeiten...
Da gibt es auch Namen, leider hab ich das Buch jetzt nicht.

Also sie waren nicht (gleichzeitig) bei Templern und Katharern.
Sondern als die Templer älter wurden ließen sie das Schwert stehen
und liefen zu den Katharern *über*.

Ups, wenn man sich mit den Orden beschäftigt, wüsste man, dass es ohne erlaubnis nie möglich war aus- bzw. in einenm anderen Orden überzutreten.

KULIN_BAN schrieb:
Kulin Bans Armee war eine kämpfende Katharerarmee.

Das halte ich für einen Widerspruch in sich. Woher kommt das?

KULIN_BAN schrieb:
"Tötet sie alle, Gott wird die seinen erkennen." stammt von Arnaud Amaury
ich hätte schwören können der stammt von Simon de Montfort ??????????

Und ich denke, es kommt vom Inquisitor Bernard Gui (ja, der auch in "Der Name der Rose" vorkommt)

Quintus Fabius · 27. Nov. 2005

Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius.

Translation: "Slay them all. God will know his own."

Variation: "Kill them all. Let God sort them out."

Supposed statement by Abbot Arnold Amaury before the massacre of Béziers during the Albigensian Crusade, recorded 30 years later, according to Caesar of Heisterbach.

http://en.wikipedia.org/wiki/Caesar_of_Heisterbach

Triere · 27. Nov. 2005

Quintus Fabius schrieb:
Interessant finde ich, daß die Templer in der Neuzeit und später noch überhaupt noch nicht interessant oder geheimnisvoll waren. Erst im 19 Jahrhundert kam dann das mit der aufkommenden Begeisterung für Okultismus, Freimauereri, Rosenkreuzerei usw

Ich führe das alles auf das gewaltsame Ende inkl. Geständnisse zurück. Wie gesagt, dem zweiten großen Ritterorden dieser Zeit wird bislang zumindest nichts entsprechendes unterstellt, obwohl sich beide Orden in den gleichen Gegenden herumgetrieben haben und sich wohl auch aus den gleichen Schichten (Kleinadel?) rekrutiert haben. Warum sollen nur die einen mit ketzerischem Gedankengut in Berührung gekommen sein?

Wenn ich ein bißchen ausschweifen darf, ich sehe das auch sehr schön bei meinem zweiten Interessensgebiet dieser Zeit, den Staufern, die ebenfalls gewaltsam vernichtet wurden. Denen unterstellt man zwar keine Geheimnisse, aber da liegt auch so ein gewisser Hauch des "Besonderen" darüber, was ich bei den Welfen zB, deren direkte Nachkommen man heute noch in Illustrierten bewundern kann, vermisse. Detto die Habsburger etc.
(Was den Kreis wohl schließt, weil das sicher mit ein Grund ist, warum ich mich wie so viele gerade für diese beiden interessiere. Ich bin in die Falle gegangen! =) )
Wären die Templer langsam degeneriert würde heute wohl kein Hahn mehr nach ihnen krähen.

Was man hierbei vielleicht nicht übersehen sollte, das waren in der Ordensgeschichte 1000e Männer, unter einem Gemeinsamen zusammengespannt. Da mag es durchaus so manche Strömung gegeben haben. Nur, man weiß es nicht und man kann es nicht auf den Orden an sich umlegen. Denke ich.

Das war im Vergleich zu den sonstigen damaligen Praktiken eben vergleichsweise human, deshalb würde ich die frühe Inquisition nicht grundsätzlich negativ sehen. Man muß das im Vergleich zur Zeit sehen.

Da ist das Bild wahrscheinlich etwas zu sehr von der Propaganda getrübt. Wohl auch bei mir.
Umso interessanter sind Deine Ausführungen darüber, danke!

Insgesamt wird mMn der Machtkampf Aspekt des Ganzen, also der Kampf Nordfranzösischer Adliger gegen den zu Unabhängigen Süden und dessen Adligen unterschätzt. Die Katharer waren da der perfekte Vorwand um noch ganz andere Interessen mit durchzusetzen.

Ja, es ging, wie ich es verstehe, auch darum, ein davor quasi unabhängiges Reich Frankreich einzuverleiben. Und ihm somit vor allem einen von Marseille unabhängigen Mittelmeerzugang zu gewähren. Sehr geschickt gemacht von Philip II August, er hat sich nicht zu weit rausgelehnt, sondern geduldig abgewartet. Und dann Montforts Erben den Anspruch auf Toulouse abgekauft. Und nach ihm hat dann Schwiegertochter Blanca von Kastilien ebenso tüchtig weitergemacht bis zum Vertrag von Meaux 1229. Daß nicht nur Raymond VII ohne weitere Kinder, sondern auch ohne Enkelkinder von Zwangs-Erbtochter Jeanne und Alphons von Poitou geblieben ist, war natürlich ein besonderer Glücksfall für die französische Krone. Ein Schelm, wer böses dabei denkt!

KULIN_BAN · 28. Nov. 2005

NOCHMALS KURZ! hatte einen Beitrag geschrieben Irgendwie verlorengegangen:motz: :motz: :motz:

--dass es ohne erlaubnis nie möglich war aus- bzw. in einenm anderen Orden überzutreten.--

Ja stimmt aber die Katharer waren kein Orden!?
Und wo kein Orden da keine Erlaubnis ?!
Inerhalb des Ordens gab es aber verschiedene 'Tendenzen',
Ein Orden braucht aber ein starke Basis (eine Gemeinsamkeit).
(die Templer nannte man auch die Kämpfenden Priester 'oder ähnlich')
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lol vermutung:

Immer wieder Rede von *Einweihungszermonie* *Geheimwissen*,
um aber solch eine Starke Basis zu haben müssen das
Handfeste beweise sein.
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Kulin Ban und Armee:
Ja klingt nach wiederspruch...
Kulin Ban und Kompanie waren Katharer.
Irgendwie musste man das Land verteidigen.
Und bei den Katharern (Bogumilen) gab es verschiedene *Reinheitsgrade*
(Töten Verboten....)
Die Krieger wurden daher abgestuft (Reinheitsgrade),
und dann wenn *Pension*-->> in Wälder zurückgezogen, Einsiedler,
streng Gläubig....um höhere Reinheitsgrade zu erlangen.
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"Tötet sie alle, Gott wird die seinen erkennen."
Simon de Montfort ??????????
Inquisitor Bernard Gui ????
Zisterzienser Abt Arnold Amaury ?????
Zwei Bücher vor mir mit zwei Antworten

im endeffekt egal,
hat ja keine größeren Auswirkungen wer es war, oder ? ? ?

timotheus · 28. Nov. 2005

KULIN_BAN schrieb:
Boa, das mit denn Persönlichkeiten...
Da gibt es auch Namen, leider hab ich das Buch jetzt nicht.

Wäre aber nicht nur interessant, sondern überdies sehr wichtig...

KULIN_BAN schrieb:
Also sie waren nicht (gleichzeitig) bei Templern und Katharern.
Sondern als die Templer älter wurden ließen sie das Schwert stehen
und liefen zu den Katharern *über*.

Das - mit Verlaub - habe ich noch nie gehört bzw. gelesen; es wäre wirklich hilfreich,
an der Stelle eine Literaturangabe o.ä. zu haben...

KULIN_BAN schrieb:
Also von den Templern die in Bosnien waren weiß man auch nicht viel.
Aber sie bauten sich aber die gleichen Grabsteine wie die Katharer
(Bogumilen).
In Bosnien war der übergang fließend.

Noch einmal: wo steht das?

KULIN_BAN schrieb:
Kulin Bans Zeichen war das der Templer sowie der Katharer(Bogumilen)
*Krug Kulina Bana* -->Kulin Bans Tatze

Nein, das heißt Kulin Bans Kreis, denn das Wort Krug hat in nahezu allen slawischen Sprachen die gleiche Bedeutung...

KULIN_BAN schrieb:
Kulin Bans Armee war eine kämpfende Katharerarmee.
Und widerrum gab es die Einsiedler..., also die streng gläubigen,
die ließen sich lieber töten als selber zu töten. (wegen der *Reinheit*)
Sie töteten auch keine Tiere usw., waren Vegetarier und fasteten viel.

Kämpfende Katharer - das beißt sich wirklich, sorry...

KULIN_BAN schrieb:
Die Kirche (Papst und Kompanie) lebten damals in saus und braus,
die Katharer(Bogumilen) in Bosnien zumindest sehr bescheiden.

Hmm, sehr bescheiden lebten bspw. damals auch die Franziskaner... :grübel:

KULIN_BAN schrieb:
Auch die Templer in FRA lebten in Bescheidenheit,
obwohl sie viel $ hatten, man nannte sie
auch die Kämpfenden Priester (oder so)

Die Templer waren sog. kämpfende Mönche - wie übrigens die Johanniter und die Deutschherren (wie auch andere Ritterorden) ebenso.
Daß sie in besonderer Bescheidenheit lebten, gilt ebenso für sie alle - genauso wie Klagen und Berichte, daß sie immer mal wieder über die Stränge schlugen. So beklagte ein Kritiker der Orden im 13. Jh. beispielsweise: "Saufen wie die Templer, herumhuren wie die Johanniter und raufen wie die Deutschherren."

KULIN_BAN · 29. Nov. 2005

Die Bogomilen auf dem Balkan

Nach 1140 kam es unter Kaiser Manuel (1143 bis 1180) zu einer weiteren Verfolgungswelle. Die Bogomilen wichen dem Druck aus und wanderten in ihr slawisches Ausgangsgebiet (Makedonien und Bulgarien) zurück, flohen von dort weiter und breiteten sich aber ab 1168 auch auf Serbien aus, das sie aber wieder verlassen mußten. Endlich fanden sie in Bosnien-Herzegowina eine neue Heimat. Ein Teil von ihnen wanderte auch nach Dalmatien und nach Italien und Frankreich aus. Aber nicht nur Flüchtlinge, sondern auch Missionare verbreiteten die bogomilische Religion. Seit etwa 1150 zogen Missionare, ausgesandt von bogomilischen Bischöfen in die genannten Länder und Gebiete aus. Sie brachten den Katharern ihn Italien und Frankreich ihre Lehren.

1185 vertrieben die Bulgaren uner den Brüdern Asen die Byzantiner und errichteten erneut das bulgarische Reich. Zunächst waren die Bogomilen nur geduldet, aber unter Iwan Asen II. (1218-1241) gewannen sie an Macht und Einfluß.

In Bosnien gewann der Bogomilismus Anhänger und Verbündete unter den Zupanen (Grafen), den Fürsten (kneza). Unter Ban Kulin (1180-1204) wurde der Bogomilismus zur Staatsreligion gemacht. Ban Kulin war seiner mit Gemahlin und mit seiner Schwester zum Bogomilismus übergertreten, und 10 000 Untertanen folgten seinem Beispiel.
Ursprünglich waren Bosnien, Herzegowinia und Dalmatien ungarische Grenzmarken, die von den Banen verwaltet wurden. Die Bane strebten danach, vom ungarischen König möglichst unabhängig zu sein. Durch die Annahme des bogomilischen Glaubens wollten die Banate gegenüber dem katholischen Ungarn eine eigene Identität beweisen und sich abgrenzen. Die bosnischen Bane wollten sich durch ihren Glauben auch von den einheimischen adeligen Feudalherren distanzieren.

Papst Innozenz III. forderte den ungarischen König Emmerich (1196 - 1204) auf, den Ban Kulin abzusetzten. Dieser redete sich aber mit der Begründung heraus, er habe die Ketzer für gute Christen gehalten. Der Papst setzte den bosnischen Bischof Daniel ab, (der der Sekte der Pataraner angehörte). Aber der Bischofssitz wurde zerstört (wohl von den Paulikianern) und Bosnien blieb 38 Jahre lang ohne Bischof. Die Bogomilen stellten sogar an einem zentral zwischen Dalmatien, Kroatien und Bulgarien gelegenen Ort einen Gegenpapst auf. Zum ihm reiste eine Delegation der Albigenser, um Rat zu erbitten.
Der Papst Honorius III. (1216-1227) machte verstärkte Anstrengungen, um das Ketzerproblem in Bosnien zu lösen. Der Fürst Johannes von Sirmium er hielt vom Papst Geld und den Auftrag, gegen die Ketzer Krieg zu führen. Der Fürst nahm aber nur das Geld und tat zunächst garnichts. Die Zahl er Ungläubigen stieg in Bosnien immer mehr an.

Mit Zustimmung des Papstes führte im Jahr 1245 der Erzbischof von Colocza einen Heerhaufen von Kreuzrittern gegen Bosnien.

Im Jahr 1319 rief der Papast Johann XXII. den kroatischen Fürsten Mladen Subic zu einem Kreuzzug gegen die Bogomilen auf.

1327 gelang es dem Ban Stephan dem IV., die Bogomilen zum Rückzug in die Gebirge zu zwingen.

Die Bogomilensteine

Auf den Hochebenen des Karstgebietes von Bosnien und Herzegowina finden man auf den ehemaligen Friedhöfen der Bogomilen die "Stecaks", die Bogomilensteine. Der größte und bekannteste Friedhof mit Bogomilensteinen liegt bei Radimlja bei Stolac (Nähe Mostar).

Die Bogomilenstein sind schwere, grüngraue Monolithe, in plastische Reliefs eingemeißelt sind. Der Stil ist archaisch, die Darstellung ungelenk - kein Wunder, den es gab in den verlorenen Dörfen wohl keine berufsmäßgen Steinmetze. Es gibt sehr viele unterschiedliche Motive: es wurde experimentiert, der endgültige Stil war noch nicht gefunden. Die Steine stammen aus der Frühphase einer Kultur, der nicht die Jahrhunderte vergönnt waren, die nötig gewesen wären, um zur klassischen Vollendung zu kommen.

Im Buch von Eugen Roll "Ketzer zwischen Orient und Okzident" ist eine ganze Anzahl von Bogomilensteinen abgebildet. Auf einigen sieht man einen Krieger mit Bogen. Die Proportionen stimmen nicht, der Kopf ist zu klein, die rechte, erhobene Hand zu groß. Dies soll wohl der Zupan, der Gaugraf sein. Andere Steine zeigen ein Kreuz zwischen Spiralen und Weintrauben. Die Spirale bedeutet wohl das ewige Leben, die Trauben das Paradies. Das Kreuz trägt Blüten, es solle wohl den Lebensbaum darstellen. Man findet Darstellungen von Tieren, vor allem Hirsche und Rehe, auch Adler, Ferner gibt es Lilien, sowie von Sonne, Mond und Sterne. Auffällig sind auch die länglichen Höhlungen und die Lebensräder als Schmuckelemente.
http://www.inet-p.de/Bogomilen.htm

Man spricht in der Geschichte Bosniens, von diesen Zeiten des Ban Kulins, über "Goldene Tage und gute Zeiten". So fanden die meisten Verfolgten und Vertriebenen Zuflucht in Bosnien. Im Herzen Bosniens fanden Sie Sicherheit und ein warmes Heim...die Boschnjani gaben es Ihnen....der Ban Kulin stand auf Ihrer Seite.... Dieser Abschnitt der bosn. Geschichte wurde für die nachfolgenden Bosniaken die lebendige Idee, das Wahrzeichen der Geschichte der Bosniaken und Deren Lebensinhalt! http://www.bihlinz.at/NJEMACKI/Historija.htm

1180
Kulin gründet das Fürstentum Bosnien.

Um 1205
Die (griechisch-orthodoxe) Sekte der Bogomilen (Bosnische Kirche) baut im Kampf gegen die römisch-katholischen Ungarn, Kroaten und Venetianer sowie gegen die Serben einen der bedeutendsten südslawischen Staaten auf.
Ab 1314
Ban (König) Stjepan II. von Bosnien (bis 1353) erweitert sein Reich um das Gebiet Hum (Herzegowina).
1377
Ban Tvrtko I. (1353-91) vertreibt die Ungarn und herrscht über das gesamte Gebiet des heutigen Bosnien-Herzegowina sowie über große Teile Kroatiens und Serbiens.
http://www.areion.de/bosnienc.html

Ban Kulin.
Kulin issued the first written document in Bosnia in 1189. Ban Kulin (1163-1204) was a powerful Bosnian monarch who ruled from 1180 to 1204, the second semi-independent Bosnian ban. His rule is often remembered as Bosnia's golden age, and he is a common hero of national folk tales. With the exception of a single military raid against the Byzantine Empire in 1183, Bosnia was in peace throughout his rule.
http://www.allwords.org/ba/ban-kulin.html

Selbst wenn man *nur* einen Krieg führt braucht man eine Armee!!!!!!!
Bei Kulin Ban war es nur einmal,
aber bei seine Nachfolger waren *aggressiver*....

timotheus · 29. Nov. 2005

Nehmen wir die Inhalte der genannten Seiten einmal so wie sie sind...

KULIN_BAN schrieb:
Selbst wenn man *nur* einen Krieg führt braucht man eine Armee!!!!!!!
Bei Kulin Ban war es nur einmal,
aber bei seine Nachfolger waren *aggressiver*....

Alles soweit schön und gut, aber:
Wo finde ich die Textstelle, in denen ausdrücklich davon die Rede ist, Kulin Ban und seine Kämpfer seien Katharer gewesen?
Wo steht etwas von Templern auf Seiten der Bogomilen?
Ich habe selbst bei mehrmaligem Lesen keine entsprechende Textpassage gefunden, wo dies explizit steht... :grübel:

timotheus · 29. Nov. 2005

Ich denke, wir sollten die Begriffe klären...

Meines Wissens gibt es einen Einfluß der Bogomilen auf die Katharer (den hier auch gewiß niemand leugnet), aber die beiden Gruppen sind nicht identisch!

Zum besseren Verständnis
Bogomilen
Katharer

KULIN_BAN · 29. Nov. 2005

Nicht identisch ja,
Bogumilen legten wert darauf das man die Lehren so
übernimmt das es zur jeweiligen Volkskultur passt.
(Sprachen die Sprache des Volkes (die Missionare),
--> meint: in FRA-Französisch, in Bosnien Bosnisch...

Das Fundament der Lehren ist aber identisch.

[U]Unter Ban Kulin (1180-1204) wurde der Bogomilismus zur Staatsreligion gemacht. [/u]

Ban Kulin war seiner mit Gemahlin und mit seiner Schwester zum Bogomilismus übergertreten

http://www.inet-p.de/Bogomilen.htm

KULIN_BAN Die Kirche (Papst und Kompanie) lebten damals in saus und braus,
die Katharer(Bogumilen) in Bosnien zumindest sehr bescheiden.
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--Hmm, sehr bescheiden lebten bspw. damals auch die Franziskaner... ---
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Schwupst mein Fehler: mit Kompanie meinte ich die Bischöfe....
Das die anderen Orden auch bescheiden lebten ist klar

KULIN_BAN Kulin Bans Armee war eine kämpfende Katharerarmee.
Und widerrum gab es die Einsiedler..., also die streng gläubigen,
die ließen sich lieber töten als selber zu töten. (wegen der *Reinheit*)
Sie töteten auch keine Tiere usw., waren Vegetarier und fasteten viel.
----------------------
Kämpfende Katharer - das beißt sich wirklich, sorry...
----------------------
Bei uns beißt sich so ziemlich alles(siehe die ganzen Kriege...in Bosnien),
das ist ja das Problem....
Wundert mich nicht das du skeptisch bist.
Dennoch bauten die Bogumilen einen Staat auf,
(was sie von den anderen auch unterscheidet, ->in FRA,...)
einen Staat muss man verteidigen, mit Schwert und Blut...
Hätten auch die Katharer ihren Staat in FRA gehabt hättens
wahrscheinlich das selbe getan, und auch
so lange überlebt wie die Bogumilen in Bosnien.

KULIN_BAN · 29. Nov. 2005

*Die katharischen Priester predigten in der Volkssprache (im Gegensatz zum Latein der römisch-katholischen Kirche) und erreichten dadurch weite Bevölkerungsschichten...*

*Der katharische Kult ist zwar dem Kern nach bogomilischer Tradition* , (von mir: aber....natürlich auch unterschiede...)

http://de.wikipedia.org/wiki/Katharer

timotheus · 29. Nov. 2005

KULIN_BAN schrieb:
Nicht identisch ja...

Dann sind wir uns da zumindest einig :fs:

KULIN_BAN schrieb:
Bogumilen legten wert darauf das man die Lehren so
übernimmt das es zur jeweiligen Volkskultur passt.
(Sprachen die Sprache des Volkes (die Missionare),
--> meint: in FRA-Französisch, in Bosnien Bosnisch...

Soweit mir bekannt ist, wurde nachweislich die Interrogatio Iohannis, eine apokryphe Schrift des NT, durch die Katharer von den Bogomilen übernommen.
In dieser ist - logischerweise - nicht davon die Rede, daß eine Lehre daraus passend zur Volkskultur zu formulieren ist.
Andere belegbare Grundlagen jenseits dieser dualistischen Lehre gibt es mW nicht - ergo ist jede Aussage, inwieweit die Bogomilen weiteren Einfluß auf die Katharer bezüglich der "Übernahme ihrer Lehre" nehmen konnten, reine Spekualtion...

KULIN_BAN schrieb:
Das Fundament der Lehren ist aber identisch.

Stimmt; es ist die dualistische Lehre nach ebenjener Schrift.
Dies bedeutet aber genaugenommen nicht mehr als einen gemeinsamen Nenner bezüglich des Weltbildes bzw. der Glaubensauffassungen - so wie bspw. Katholiken und Orthodoxe beide trinitarische Christen und nicht Arianer sind. Und es käme deswegen niemand ernsthaft auf die Idee, aus diesem Grund Katholiken und Orthodoxe darüberhinaus miteinander zu verbandeln.

KULIN_BAN schrieb:
[U]Unter Ban Kulin (1180-1204) wurde der Bogomilismus zur Staatsreligion gemacht. [/u]

Ban Kulin war seiner mit Gemahlin und mit seiner Schwester zum Bogomilismus übergertreten

http://www.inet-p.de/Bogomilen.htm

Richtig, aber sie waren eben Bogomilen und keine Katharer...

KULIN_BAN schrieb:
Kulin Bans Armee war eine kämpfende Katharerarmee.

Kulin Ban war Bogomile, und seine Kämpfer - nach dem, was bekannt ist - ebenso.
Nochmals: Bogomilen, keine Katharer!
Wenn Du schon schreibst, daß die beiden Gruppen nicht identisch sind, warum setzt Du sie dann wiederholt gleich? :grübel:

KULIN_BAN schrieb:
Dennoch bauten die Bogumilen einen Staat auf,
(was sie von den anderen auch unterscheidet, ->in FRA,...)
einen Staat muss man verteidigen, mit Schwert und Blut...
Hätten auch die Katharer ihren Staat in FRA gehabt hättens
wahrscheinlich das selbe getan, und auch
so lange überlebt wie die Bogumilen in Bosnien.

Jetzt trennst Du beide wieder voneinander - ist ja korrekt, nur solltest Du eine Linie konsequent durchhalten...

Die Katharer konnten sich eine gewisse Zeit auf einigen Rückhalt innerhalb des provencalischen Adels stützen, der sie einigermaßen schützte.
Die Bogomilen hatten ihren eigenen Staat - auch richtig.
Zu dem letzten Satz aber äußere ich mich an der Stelle nicht, denn Diskussionen um ein "hätte" und "wäre" sind nichts als Spekulation...

PS (EDIT): Übrigens stehen noch immer Nachweise für Templer, die Katharer wurden, für Templer in Bosnien etc. im Raum...

KULIN_BAN · 29. Nov. 2005

Meine *meisten* Bücher sind in Salzburg, ich in Wien …..
Wenn ich Salzburg fahr … schau ich nach ….
-------
Aber soweit ich mich erinnern kann:
Als die Katharer in FRA verfolgt wurden kamen welche nach Bosnien,
das gleiche mit den Templern. (manche gingen nach Schottland usw.)
Stand aber drinnen das auch welche vorher da waren….(bin nicht 100% sicher)
-----
Krug Kulina Bana ---- wörtliche übersetzung: Kreis Kulin Bans, man meint aber die
Tatze Kulin Bans, (dachte wäre besser zu übersetzen was gemeint ist)
-------------------

Ja meine vorliebe das ich die Katharer mit den
Bogumilen gleichsetze.....aber zu denn Bogumilen
sagte die *Papstpolizei* auch oft, (sogar meistens glaub ich),
Patareni (Patherener), (Bogumili nannten sie sich selber),
---
Und es ist nicht bewiesen das der Name Bogumili von
einem Priester der Bogumil hieß abgelitet ist.
(Bogu-mili--> Gottlieb(Priester)-->oder *die* Gott-liebenden)
Bis heute betrachten die Bosniaken (Muslime) Gott nicht als *streng, strafend* an
mehr als der liebe, sanftmütige Gott (dragi Bog, mili Bog--> Bogumili ???)
---------------
Bissi Zitat (bissi Undeutsch aber naja...

):

Bogomils bereits im Westen als "Bulgari." In 1207 wird das Bulgarorum heresis erwähnt. In 1223 werden das Albigenses erklärt, um das lokale Bougres zu sein, und an der gleichen Periode wird die Erwähnung vom "Papst des Albigenses gebildet, das lag innerhalb der Confines von Bulgarien."
Die Cathars und das Patarenes, das Waldenses, das Anabaptists und in Ruthenia das Strigolniki, das Molokani und das Doukhobors, haben alle zu den unterschiedlichen Zeiten entweder gekennzeichnet mit dem Bogomils oder mit ihnen eng angeschlossen.

Den Kranken heilend und den schlechten Geist exorzierend, überquerten beeinflußten sie unterschiedliche Länder und verbritten ihre apokryphe Literatur zusammen mit einigen der Bücher des alten Testaments,
tief den frommen Geist der Nationen, und bereiten sie für die Verbesserung vor.
(von mir: z.B. die Bogumilensteine,...nur in Bosnien)

Die Päpste in Rom, während, den Kreuzzug gegen das Albigenses führend, nicht ihre Gegenstücke in den Balkan vergaß und die Vernichtung der Häretiker empfahl.

Das Ritual in slawischem geschrieben durch das bosnische Radoslav und in Vol. xv des Starine der slawischen Südakademie bei Agram veröffentlicht, zeigt große Ähnlichkeit zum Catharritual, das von Cunitz, 1853 veröffentlicht wird. F Raki sehen, "Bogomili I Paternai" in Rad, vols. vii., viii. und x. (Agram, 1870); DOllinger, Beitrage zur Ketzergeschichte d. Atittelalters, 2 vols. (München, 1890).
http://www.yotor.com/wiki/de/bo/Bogomils.htm

Vor allem aber steht fest, dass es intensive Kontakte zwischen den Bogumilen des Balkans und den Katharern Südfrankreichs und Italiens sowie den »Gottesfreunden« des Rheinlands gab. Doch das ist ein weiteres Kapitel.
http://www.das-weisse-pferd.com/de/ausgaben/03_02/bogumilen.html

hmm....besser vielleicht
*Der Bogumilische Gottesstaat* ??
lol* vielleicht *Der Patarenische Gottesstaat* ???
Nein, *der Bosnisch Bogumilische Gottesstaat* oder ??
-------------------------

Mercy · 29. Nov. 2005

KULIN_BAN schrieb:
Vor allem aber steht fest, dass es intensive Kontakte zwischen den Bogumilen des Balkans und den Katharern Südfrankreichs und Italiens sowie den »Gottesfreunden« des Rheinlands gab. Doch das ist ein weiteres Kapitel.
http://www.das-weisse-pferd.com/de/ausgaben/03_02/bogumilen.html

Na, wenn das eine seriöse Quelle ist:

Nach der Lehre der Urchristen im Universellen Leben war »Satana« kein Sohn, sondern eine Tochter Gottes.

vgl hierzu:
http://www.sekteninfo-bayern.de/1625112.htm

KULIN_BAN · 29. Nov. 2005

Hab nur 2 dünne Büchlein bei mir. (anderen wie gesagt in Salzburg)

Vielleicht ist die Quelle unseriös, aber das findest du auch in vielen Büchern.

Kritisierst du hier die Quelle (was ich annehme),
oder bezweifelst du generell
das die Katharer was mit den Bogumilen hatten. ??
----------------------------------------------
Frage:
Diese Lehren --> wird gesagt das das Bogumilentum eine
----
Zitat:http://www.inet-p.de/Bogomilen.htm
*Zu Beginn des elften Jahrhunderts traten im Bereich der griechisch-orthodoxen Kirche eine neue Sekte auf, die der Bogomilen.
Sekte der griechisch. Orth. Kirche sind *

aber auch: (zitat: Katharer.de)
Beim Bogomilismus handelt es sich nicht um eine Abspaltung von der römischen Kirche, sondern um eine Form des Christentums, die sich wahrscheinlich ebenso wie die keltische Kirche direkt von den Aposteln aus der Zeit Christi, allerdings auf anderem und unabhängigem Wege, gebildet hat.

Ist die Orthodoxe Kirche eine Abspaltung der Katholischen ?
JA, oder ??

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