Keine Runen bei den Langobarden?

Barbarossa

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Hallo Leute!
Ich lese gerade ein Buch über die Langobarden, in dem auch Funde abgebildet sind, die von den Langobarden stammen. Dabei fällt mir auf, daß sich auf keinem der Gegenstände irgendwelche Runen befinden. Ob die Langobarden keinen Runen kannten? Oder ob sie nur von den Runenmeistern besonders gut als Geheimnis gehütet wurden? Was meint ihr?
 
Hallo Leute!
Ich lese gerade ein Buch über die Langobarden, in dem auch Funde abgebildet sind, die von den Langobarden stammen. Dabei fällt mir auf, daß sich auf keinem der Gegenstände irgendwelche Runen befinden. Ob die Langobarden keinen Runen kannten? Oder ob sie nur von den Runenmeistern besonders gut als Geheimnis gehütet wurden? Was meint ihr?
Wie lassen sich langobardische von vandalischen, gotischen etc. Runen unterscheiden?
 
Also zur Zeit des älteren Fu(th)ark - bis um 650 n. Chr. - waren die geritzten Runen in gesamten Verbeitungsgebiet völlig gleich.
 
Wird in dem Buch explizit auf Runen eingegangen? Sind die Abbildungen derart genau? Ich habe schon einige Abbildungen von Gegenständen gesehen auf denen sich Runen befinden ohne sie zu sehen! Runen wurden oft auf die Rückseite von Gegenständen angebracht, etwa auf Gürtel, Amulette und dergleichen. Schau doch noch einmal nach.
Die Frage von Saint-Just ist ebenfalls berechtigt. Bisher glaubte ich immer, dass sich das jüngere Futhark im Wesentlichen auf den erweiterten skandinavischen Umkreis beschränkt hat?
 
Wird in dem Buch explizit auf Runen eingegangen? Sind die Abbildungen derart genau? Bisher glaubte ich immer, dass sich das jüngere Futhark im Wesentlichen auf den erweiterten skandinavischen Umkreis beschränkt hat?
Ich meinte ja auch die Zeit des älteren Fu(th)ark, das in Mitteleuropa bis etwa 600 u. Z. im Gebrauch war. Es wird auch nicht darauf eingegangen. Es scheint so, als ob die Langobarden nach der Eroberung Italiens (568-572), ab dem Erscheinen des Edictum (des Königs) Rothari im Jahre 643 ohne Umweg die lateinische Schrift angenommen haben und das trotz der Nachbarschaft der Alamannen und Burgunden, die zwischen 550-600 sehr intensiv Runen verwendeten.
 
Wulfila hat schon um 350 seine Bibelübersetzung ins Gotische angefertigt. Die benutzte Schrift wird m.W. von Linguisten heute als eine Neuentwicklung mit griechischen, lateinischen und Runenelementen als Grundlage gesehen. Das ist also definitiv kein Fut(h)ark mehr! Die gotischen Rechts-Codices sind in Latein überliefert.
 
Die Quellenlage ob Runen für "öffentliche" Nachrichten überhaupt irgendeine Funktion in der Völkerwanderungszeit/Frühmittelalter hatten ist mehr als Ungünstig. Gefunden hat man abgesehen von den "nordischen Inschriften" auf Steindenkmälern eigentlich nur Runen auf Gebrauchsgegenständen aller Art. Das ist nicht die Art in der in unserer aktuellen Gesellschaft wichtige Nachrichten übermittelt werden - und NEIN! ich halte Werbung nicht für wichtige Informationsquellen! Es stellt sich mir also die Frage in welchem Gebrauch du nach Runen bei den Langobarden suchst.

In Form von Büchern oder Briefen sind m.W. von keinem germanischen Volk Inschriften mit Runenzeichen überliefert worden in der fraglichen Zeit. Ob das allein an (möglicherweise?) nicht haltbarem Trägermaterial liegt oder weil die Runen einfach nicht dafür benutzt wurden lässt sich endgültig somit nicht beantworten. Ein Kleriker schrieb im Kontext mit Runen etwas von Tafeln aus Holz die können was sonst der Papyrus kann. Im Übrigen sind auch von den Alamannen, die ja ganz sicher Runen verwendet haben, keine öffentlichen Inschriften bekannt geworden. Bei den Alamannen finden sich Runen meist auf Gegenständen der Mittelschicht und nicht in Gräbern der Oberschicht wie man annehmen sollte.

Kurz gesagt bestehen erhebliche Zweifel ob in Mitteleuropa überhaupt die Runen im Sinne der Übermittlung öffentlicher Angelegenheiten je benutzt wurden. In Mitteleuropa sind fast nur im alamannischen Siedlungsbereich eine nennenswerte Anzahl von Runenverwendung gefunden worden. Inwieweit man Runen einzelnen Völkern zuordnen kann ist auch offen. Sicher sind die Runen in Skandinavien und entlang der nordischen Küsten verwendet worden, sowie im Bereich der Ostgermanen und nur über einen sehr kurzen Zeitraum bei den Alamannen.
 
Die ältesten Zeugnisse von Runenmagie und Heilszeichen gab es ca. Ende des 2. / zu Beginn des 3. Jhs. n. Chr. . Es sind kurze Inschriften, die Heil bringen bzw. Böses abwehren sollten und sich überwiegend auf der Rückseite der Gegenstände befinden. Es kommt also immer darauf an, wie die Gegenstände in einem Buch abgebildet sind.

Nie wurden die Runen mit Rohr oder Pinsel geschrieben, sondern grundsätzlich in Eisen oder Holz geritzt/gekerbt. Eine Schriftkultur wie z. B. die der Ägypter gab es unter Verwendung der Runenschrift nicht. Keine Verträge, keine Briefe wurden je mit Runen geschrieben.

Auch längere Inschriften wie in einem Goldring von Pietroassa ("Der Goten Besitztum, geweiht und unverletzlich") sind selten. Die längste bekannte Runensteininschrift befindet sich m. W. auf einem Runenstein von Rök/Südschweden (9. Jh.) = 750 Zeichen. Wikinger ritzten auf den Orkneys in dem Kammergrab Maeshowe (ca. 1150 - 1153 n. Chr.) mehrere Runen-Botschaften. Damit handelt es sich um den längsten bekannten Text insgesamt.
 
...In Form von Büchern oder Briefen sind m.W. von keinem germanischen Volk Inschriften mit Runenzeichen überliefert worden in der fraglichen Zeit...
Das ist natürlich richtig - Runen wurden überwigend zu magischen Zwecken benutzt, um die Götter zu beschören z. B. Im güstigsten Fall verewigte sich der Hersteller eines Gegenstandes mit seinem Namen auf diesen. Und genau darauf wollte ich hinaus. Es ist bei den Fundstücken ist keines dabei, auf dem sich Runen befinden, aber sonst alle möglichen Muster, auch Tierköpfe.
 
Die ältesten Zeugnisse von Runenmagie und Heilszeichen gab es ca. Ende des 2. / zu Beginn des 3. Jhs. n. Chr. . Es sind kurze Inschriften, die Heil bringen bzw. Böses abwehren sollten und sich überwiegend auf der Rückseite der Gegenstände befinden. Es kommt also immer darauf an, wie die Gegenstände in einem Buch abgebildet sind.

Nie wurden die Runen mit Rohr oder Pinsel geschrieben, sondern grundsätzlich in Eisen oder Holz geritzt/gekerbt. Eine Schriftkultur wie z. B. die der Ägypter gab es unter Verwendung der Runenschrift nicht. Keine Verträge, keine Briefe wurden je mit Runen geschrieben.

....

Da habe ich aber eine Anmerkung zu:
Als Runen werden 24Zeichen einer eigenen germanischen Schrift bezeichnet. Die ältere Runenreihe, die aus 6Runen besteht wird auch FUTHARK genannt. Die Runeninschriften entstanden in den Jahrzehnten um Christi Geburt und als Grundlage dienten südeuropäische Alphabete und der römische Kultureinfluß. Zwischen dem 1.-8.Jhd. gibt es mehr als 250 Runeninschriften.

Die meist kurzen Runeninschriften im älteren Futhark auf Schmuck, Knochen, Steinen und Waffen nennen den Besitzer, sprechen Weihungen und Wünsche aus, verfolgen magische Zwecke und werden auch zum Totengedenken verwandt.

Während auf späteren deutschen Gebiet mit gut 60Runeninschriften um 800 die Kirche die Runen verdrängt, geht die Entwicklung im anglofriesischen Gebiet auch in kirchlichen Dienst weiter. Die Runenschrift wird hier auf 28Zeichen erweitert und in Nordengland sogar auf 33. Dagegen verwenden die Wikinger in Skandinavien nur 16Zeichen. Aus der Zeit der Wikinger sind über 5.000Runeninschriften bekannt. So gibt es hier auch Runengedichte (Merkverse), die noch im 15.Jhd. auf Island geschrieben wurden.

Seit dem 8.Jhd. gibt es, außer der Runenschrift auf Holz, Metall, Knochen oder Stein, in England und Skandinavien (bis ins 15.Jhd. hinein) eine Handschrift. Diese besteht aus Runenreihen, -alphabeten und -einträgen verschiedenster Art. Bedeutet sind die Runen auf der ersten Seite einer Weißenburger Handschrift des 9.Jhd. (bekannt als "Pseudo-Hieronymus), die mit einem Griffel eingeritzt wurden. Eine Besonderheit besteht in diesem Fall, daß keine germanische Sprache in Runen umgesetzt wird, sondern Latein.
Der Satz lautet: "beatus uir kui non habiit in konsilio impiorum et in uia pekkatorum." (= "Glücklich der Mann, der sich nicht im Rat der Unfrommen und auf dem Weg der Sünder befindet").
In den mittelalterlichen Schriften wollten anscheinend die Schreiber mit ihren Kenntnissen prunken und so galt die Runeninschrift auch als Geheimschrift (z.B. "Wolfenbüttler Handschrift").
 
Die Runenschrift wird hier auf 28Zeichen erweitert und in Nordengland sogar auf 33. Dagegen verwenden die Wikinger in Skandinavien nur 16Zeichen.
Das umfangreichere angelsächsische Runenalphabet soll durch einen größeren Vokalismus notwendig gewesen sein.

Bei Döbler heißt es, die Runenschrift sei wohl keine germanische Erfindung, sondern denkbar sei, dass ein nordetruskische Alphabet durch die Markomannen zu den germanischen Stämmen gekommen sein könnte.
Andererseits wird vermutet, dass eine Umwandlung von magischen Zeichen in Schrift stattgefunden haben könnte, da es in Skandinavien (überwiegend Dänemark) mehr frühe Runeninschriften gibt als anderswo.

Ich habe keine weitergehende Fachliteratur dazu - gibt es dazu neuere Erkenntnisse?
 
Ich bin mir nicht sicher, aber ich meine bei Alberto Manguel, Eine Geschichte des Lesens (Alberto Manguel ist der Sohn eines argentinsichen Diplomaten und auch in Deutschlad aufgewachsen) gelesen zu haben, dass unser Wort Buchstaben von Buchenstäbchen kommt, also Zweige bezeichnet. Wenn man jetzt noch die Praxis kennt, Holzstückchen und Knochen in die Luft zu werfen und aus dem Bild, welches sie schließlich auf dem Boden bilden, die Zukunft zu lesen, dann kann ich mir schon sehr gut den magischen Ursprung der Runenschrift erklären.
 
Da habe ich aber eine Anmerkung zu:
Als Runen werden 24Zeichen einer eigenen germanischen Schrift bezeichnet. Die ältere Runenreihe, die aus 6Runen besteht wird auch FUTHARK genannt...
Dazu eine Korrektur: Das "Ältere Fu(th)ark"
( ich schreibe das "th" immer in Klammern, damit man gleich erkennen können soll, daß es sich hier um einen Buchstaben handelt, und zwar um einen, den es im Deutschen nicht gibt, nämlich das "th", das es im Englischen noch gibt - ein Lispellaut.
Genauso gut hätte ich auch so
Fuqark schreiben können, oder auch so fuqark ):cool:
bestand aus 24 Zeichen - nicht mehr und nicht weniger. Das Wort "Fu(th)ark" wird dabei aus den ersten 6 Zeichen gebildet.
 
Ich bin mir nicht sicher, aber ich meine bei Alberto Manguel, Eine Geschichte des Lesens (Alberto Manguel ist der Sohn eines argentinsichen Diplomaten und auch in Deutschlad aufgewachsen) gelesen zu haben, dass unser Wort Buchstaben von Buchenstäbchen kommt, also Zweige bezeichnet.
Hängt das wirklich mit solchen Stöckchen Orakeln zusammen? Ich kenne den Zusammenhang daher, dass Buchenstäbe beliegtes Material zum beschreiben war. Deshalb gibt es wohl auch kein waagerechten Linien bei Runen, die lassen sich (aufgrund der Maserung) nicht sauber ins Holz schneiden.
 
Ich habe keine weitergehende Fachliteratur dazu - gibt es dazu neuere Erkenntnisse?
Die Runen sind weitgehend erforscht. Ich habe alle wichtigen Runenreihen + das Wulfila-Alphabet einmal als Übersicht zusammengestellt.
 

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Fu(th)ark
( ich schreibe das "th" immer in Klammern, damit man gleich erkennen können soll, daß es sich hier um einen Buchstaben handelt, und zwar um einen, den es im Deutschen nicht gibt, nämlich das "th", das es im Englischen noch gibt - ein Lispellaut.)

In der Orientalistik behilft man sich manchmal damit, wenn zwei lateinische Buchstaben zur Lautwiedergabe eines Buchtstabens benötigt werden diese zu unterstreichen. Finde ich gelungener. Also Futhark (wobei dabei auch gerne einfach d oder t geschrieben wird, wenn es sich um die entsprechenden Laut Thorn handelt.
 
Ich bin mir nicht sicher, aber ich meine bei Alberto Manguel, Eine Geschichte des Lesens (Alberto Manguel ist der Sohn eines argentinsichen Diplomaten und auch in Deutschlad aufgewachsen) gelesen zu haben, dass unser Wort Buchstaben von Buchenstäbchen kommt, also Zweige bezeichnet. Wenn man jetzt noch die Praxis kennt, Holzstückchen und Knochen in die Luft zu werfen und aus dem Bild, welches sie schließlich auf dem Boden bilden, die Zukunft zu lesen, dann kann ich mir schon sehr gut den magischen Ursprung der Runenschrift erklären.

Die gleiche Vermutung in Bezug auf das Wort "Buchstabe" hegt Döbler. In der Germania von Tacitus heißt es allerdings nur, dass Zweige von einem fruchttragenden Baum zu kleinen Stücken geschnitten und mit Zeichen kenntlich gemacht würden.
"... zerstreuen diese planlos und zufällig auf einem weißen Tuch. Dann nimmt der Priester des Stammes, wenn es öffentlich beraten wird, wenn es privat geschieht, tut es der Familienvater, dreimal je einen Zweig weg, indem er bittend zu den Göttern aufschaut, und die erhobenen Zweige werden gemäß der vorher eingeritzten Zeichen gedeutet."
 
Die gleiche Vermutung in Bezug auf das Wort "Buchstabe" hegt Döbler. In der Germania von Tacitus heißt es allerdings nur, dass Zweige von einem fruchttragenden Baum zu kleinen Stücken geschnitten und mit Zeichen kenntlich gemacht würden.
"... zerstreuen diese planlos und zufällig auf einem weißen Tuch. Dann nimmt der Priester des Stammes, wenn es öffentlich beraten wird, wenn es privat geschieht, tut es der Familienvater, dreimal je einen Zweig weg, indem er bittend zu den Göttern aufschaut, und die erhobenen Zweige werden gemäß der vorher eingeritzten Zeichen gedeutet."
Das habe ich bei Tacitus auch gelesen, was mich etwas verwundert hat, denn beim Fernsehsender ARTE wurde die Herknuft des Wortes "Buchstabe" auch so erklärt, das es sich von "Buchenstäbchen" ableitet auf denen die Germanen Runen einritzten und damit Orakelten. :grübel:
 
Das habe ich bei Tacitus auch gelesen, was mich etwas verwundert hat, denn beim Fernsehsender ARTE wurde die Herknuft des Wortes "Buchstabe" auch so erklärt, das es sich von "Buchenstäbchen" ableitet auf denen die Germanen Runen einritzten und damit Orakelten. :grübel:

Das ist schon ein kleiner Widerspruch. Ich orakele (unterstelle frei eine persönliche Ansicht) einmal das es bei "Magie" durchaus einen Hintergedanken geben kann, wenn "fruchttragende" Bäume oder das eher weiche, häufige und feinmaserige Holz einer Buche genommen wird.
Ich erinnere einmal an die Funde von Alt-Nowgorod in Nordrussland, der reichen Handelsstadt der Hansezeit. Irgend wann dieses Jahr gab es einen Bericht im Fernsehen, in dem über große Mengen an gefundenen, in Birkenrinde geschriebene Briefe des Mittelalters gesprochen wurde. Bislang war dies anscheinend recht unbekannt gewesen. Es handelte sich um echte Briefe und sogar Kaufverträge, ein reges Schrifttum das nun langsam ausgewertet wird. Die Rinde hat sich offenbar sehr gut erhalten. Natürlich bedurfte es erst eines Anstoßes ehe man sich nach den unscheinbaren Rindenstücken umgesehen hat, zu leicht können sie übersehen werden. Es ist schon denkbar, das es bei den Germanen eine weitere Verwendung der Runen zu profanen Zwecken gegeben hat, es aber eines ähnlichen Aha-Erlebnisses bedarf wie bei den Nowgoroder Funden um auf sie aufmerksam zu werden.

Ich sagte denkbar, wenn auch sicherlich eine so umfangreiche Verwendung der Schrift bei den Germanen in dieser Form sehr unwahrscheinlich ist. Die Germanen waren weniger sesshaft und lebten als Kleinbauern oder Viehzüchter in der Regel in einem Milieu, in dem Schriftlichkeit nicht von nennenswertem Nutzen ist. Die Oberschicht hat ja schon früh und häufiger die lateinische Schrift (zumindest ab der späten Kaiserzeit) für sich entdeckt. Bei den Alamannen, wo die Runenschrift erst sehr spät, wenn auch üppig auftaucht, verzichtete anscheinend die Oberschicht ebenfalls zugunsten des Latein auf die Runen. Nowgorod dagegen war eine reiche Handelsstadt mit hohem Bedarf an Schriftverkehr. Selbst wenn Germanen "Briefe" auf Buchetäfelchen geritzt haben sollten, sind sie entweder verrottet, verbrannt oder unkenntlich geworden. Kurz: Selbst auf den zweiten Blick nicht als solche zu erkennen.

@Runenschriften ab 800:
Vor allem in England wurden Runen noch eine Weile verwendet. In mittelalterlichen Klöstern wurden sie als Geheimzeichen bewahrt und sogar hie und da etwas verfeinert. Auch hier sind es häufig Klöster mit angelsächsichem Hintergrund auf dem Festland wo Runen noch einige Jährchen eine gewisse Rolle spielen konnten. Ein bekanntes Beispiel ist das Bonifatiuskloster Fulda.
 
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