Kelten gegen griechische Phalanx

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von PostmodernAtheist, 30. April 2021.

  1. Wie sind die gallischen Stämme in ihrer Invasion Griechenlands und später als Söldner im nahen Osten gegen die Phalanx vorgegangen? Ich hatte eigentlich erwartet, dass die hellenistische Taktik weit überlegen war, aber das war anscheinend nicht der Fall??
     
  2. brigont

    brigont Mitglied

    Hallo.
    Darüber lässt sich nur spekulieren. Wir wissen es nicht. Man kann aber davon ausgehen, dass auch die keltischen Stämme mit Plänklern, schwerer Infanterie und Reiterei operierten, genau wie andere Mächte ihrer Zeit auch.
    Die makedonische Sarissenphalanx war auch nur unter gewissen Umständen unbezwingbar:
    Frontal und auf ebenem Gelände, im Zusammenspiel mit anderen Waffengattungen, unter Führung eines Feldherrn, der sein Handwerk verstand. Zur keltischen Kampfesweise meint Peter Connoly, die Kelten hätten in Kompanien gefochten. Er begründet diese Annahme damit, dass sie viele Feldzeichen verwendeten. Bei Delbrück finde ich dazu nichts.
    Wenn man sich aber die römischen Siege über Makedonien ansieht, kann man vermuten wie die Kelten es gemacht haben. Die Römer kämpften zu dieser Zeit in Manipeln von je 120Mann (Hastati/Principes) die relativ unabhängig voneinander operieren konnten. Ich vermute (!!wie gesagt: vermute!!), dass die Kelten auf ähnliche Weise kämpften. (Möglicherweise in Hundertschaften die einzelne fest geschlossene Formationen bildeten. Zumindest wäre es so leichter machbar die Sarrissenblöcke aus zu manövrieren.
    Die republikanischen Römer haben sich wohl, was Kriegführung betrifft, vieles von den Kelten abgeschaut...
    Im Hellenismus waren die Diadochen auch hauptsächlich mit Feinden konfrontiert, die auf die gleiche Weise kämpften wie sie selbst. Die Sarissenblöcke wurden zum primär schlachtentscheidenden Faktor und das Zusammenspiel der Waffengattungen trat in den Hintergrund. (Zu Zeiten von Phillip und Alexander entschied noch Reiterei die Schlacht)
    Auch bei einer Invasion kann man plündernd und brandschatzend großen Schlachten aus dem Weg gehen. Den Feind bedrängen wo er schwach ist und seine Stärke meiden...
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. April 2021
    PostmodernAtheist gefällt das.
  3. brigont

    brigont Mitglied

    Als Söldner könnten die Kelten als Flankenschutz für die eigene Phalanx gedient haben, aber auch zum Angriff auf die Flanke des Feindes während sich die Sarrissenblöcke im Handgemenge befanden...
     
    PostmodernAtheist gefällt das.
  4. Schwere Infanterie impliziert ja, dass die Kämpfer gut gepanzerte waren. Trifft das zu? Einige Gallier kämpften ja sogar nackt... Und doch stammt das Kettenhemd ja glaub ich von den Kelten.

    Aber wenn die Gallier in Wahrheit so stark wären, wieso würden sie von den viel schlechter ausgerüsteten Ariovist Kriegern besiegt? Nur Schlachtenglück und überlegene Können des Feldherrn?

    Das die Kelten die Heeresreform verursachten war mir neu...
     
  5. brigont

    brigont Mitglied

    Zum nackten Gallier wurde an anderer Stelle bereits viel diskutiert...
    Polybios erwähnt das für die transalpinen Gaesaten. Es mag vorgekommen sein...ich denke dabei aber eher an Duelle, einzelne junge Krieger (Geltungsdrang, verhöhnen des Feindes, und vorallem kultischen Hintergrund).
    Mit Sicherheit rannte nicht eine ganze Armee nackt, mit Stachelfrisur, blau bemalt, und wild brüllend in einen Wald aus vorgestreckten Speerklingen. Auch Hopliten die gelegentlich (je nach Wohlstand) nur Helm, Speer und Schild trugen, galten als schwere Infanterie. Wer sich keine teure Brunnio leisten konnte, schützte sich wohl mit Leder und/oder Leinen (siehe Glauberg). Nun so stark waren sie wohl auch wieder nicht...
    Gallier gegen Ariovist war gut 200Jahre nach der Hellas Invasion. Vielleicht hat die Zivilisation sie verweichlicht. Wir kennen auch nicht die Zahlenverhältnisse, möglicherweise waren die Sueben gegen die einzelnen gallischen Stämme in Überzahl. Auch leichte Infanterie kann schwere besiegen.
    Die Umstellung von der griechischen zur Manipularphalanx fand wohl in der ersten Hälfte des 4. vorchristlichen Jahrhunderts statt.
    Gründe dafür waren die Niederlagen gegen Kelten sowie Samniten.
     
  6. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Sowas findet man doch eher in Büchern von etwa 1912.
     
    Lukullus und El Quijote gefällt das.
  7. brigont

    brigont Mitglied

    Stimmt.
    Trotzdem möglich...
     
  8. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Die Gaesaten werden (auch von Polybios?) als Söldner beschrieben. Kann mir schon vorstellen, dass so was auch in einer Schlacht praktiziert wurde, aus ähnlichen Gründen; zumindest solange, bis vernünftige Rüstungen zur erfügung standen... ;)

    Mir scheint, bei den Kelten Galliens, Britanniens & Deutschlands, mit denen sich die Römer konfrontiert sahen, war die Militärtechnik nicht sonderlich diffizil, und setzte in der Schlacht va auf einen schwungvollen Angriff; nichts ungewöhnliches bei einer Wehrverfassung, die sich va auf einen waffenführenden Adelsstand plus teilweise bzw hin und wieder auf Volksaufgebote stützt. Nichtsdestotrotz kann ein solches Vorgehen ausgesprochen erfolgreich sein, wie nicht nur keltische und germanische Heere der Antike immer wieder bewiesen.

    Schwere Infantrie kämpft als dichte Masse im geschlossenen Truppenkörper, leichte Infanterie kämpft in offener Formation oder kleinen Gruppen. Mit Rüstung hat das erst mal nicht viel zu tun, auch schwere Infanterie kann ungerüstet sein; allerdings ist schwere Rüstung bei ersterem unprolematisch und hilfreich, daher trug schwere Infanterie idR die beste Rüstung, die sie bekommen konnte. Aber auch der ungerüstete Pikenier eines sschweizer oder Landsknechts-Gewalthaufens ist ein schwerer Infanterist.

    Bei den Kelten Westeuropas kann man guten Gewissens davon ausgehen, dass hochwertige Rüstungen wie metallene Helme oder Kettenhemden die Ausnahme waren; so was konnten sich hochrangige Adlige oder erfolgreiche Krieger leisten, aber nicht jeder aus dem Kriegerstand, vom einfachen Volk ganz zu schweigen.

    "Verweichlicht" ist natürlich ein ideologisch heftig aufgeladener Begriff. Ich denke allerdings schon, dass es einen Einfluss hat, ob in einer Kultur/Zivilisation eine Wehrpflicht gibt (und einen beständigen Grund, eine solche Institution zuhaben, bspw andauernde Kriege...), oder nicht. Griechenland war zum Zeitpunkt der keltischen Invasion durch eine lange Reihe Kriege gegangen, hatte dabei aber seine alte Wehrverfassung inkl wehrpflichtiger Hopliten mWn weitgehend verloren. Wenn das Militärwesen ausgezehrt ist, und eine andere Militärmacht bzw ein Volksaufgebot nicht (mehr) zur Verfügung steht, heißt das halt Tag der offenen Tür für andere...

    Ein schlichter Grund könnte sein: Numerische Überlegenheit. Die Kelten Galliens, die sich Ariovist unterwarf, kannten einen Kriegerstand, auf den sich das militärische Potential konzentrierte. Volksaufgebote waren, wenn sie überhaupt vorkamen, hinreichend selten, so dass man den militärischen Wert als sehr gering einschätzen muss. Wenn da dann ein Haufen ent- und geschlossener Germanen respektive Kelten an die Tür klopft, kann es einer sich von militärischen Dingen weitgehend entwöhnte Gesellschaft schwer fallen sich zu wehren, wenn das eigene Militär versagt. Ähnliche Bedingungen kann man mE beim Fall des (west-) Römischen Reiches erkennen, oder in Chinas langen Auseinandersetzung mit "barbarischen Invasoren".
     
    Zoki55, Hannes und brigont gefällt das.
  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Auch hier gilt leider, dass die Quellenlage miserabel ist. Für Griechenland und die hellenistischen Reiche haben wir für das 3. Jhdt. v. Chr. für die Zeit ab dem Abbrechen des erhaltenen Teils von Diodor (der 301 v. Chr. endet) und dem Einsetzen von Polybios leider kaum literarische Quellen.
    Das gilt auch für den großen Kelteneinfall in Griechenland 279 v. Chr.: Unsere Hauptquellen dazu sind Pausanias und Iustinus' Epitome zu Pompeius Trogus:
    Justinus: Epitome of Pompeius Trogus (3)
    Justinus: Epitome of Pompeius Trogus (4)
    Perseus Under Philologic: Paus. 1.4
    PAUSANIAS, DESCRIPTION OF GREECE 10.17-31 - Theoi Classical Texts Library

    Für die Aktivitäten der Gallier in Kleinasien sieht es nicht besser aus. Z. B. wissen wir über die berühmte "Elefantenschlacht" zwischen dem Seleukidenkönig Antiochos I. und den Galatern fast nichts, nicht einmal das genaue Jahr (ca. 269/268 v. Chr.), nur dass Antiochos die Galater dank seines Einsatzes von Kriegselefanten schlug. Sie wird zwar häufig erwähnt, aber die einzige einigermaßen ausführliche Quelle ist eine Schrift von Lukian von Samosata aus dem späten 2. Jhdt. n. Chr.: Zeuxis und Antiochus – Wikisource
     
    flavius-sterius, brigont und Hannes gefällt das.

Diese Seite empfehlen