Kelten in Wales und England heute!

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Aldi, 9. November 2006.

  1. Aldi

    Aldi Neues Mitglied

    Bis wann waren die Kelten in Wales und England?
    Wo gibt es heute noch Anzeichen/Ortsnamen/Bauwerke von Kelten in England und Wales?
    Kennt ihr hilfreiche Links zu den Kelten in Wales/England??
     
  2. hyokkose

    hyokkose Gast

    Bis heute, allerdings mehr in Wales als in England.
     
  3. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Sprachlich gesehen, gibt es besonders in Irland und Wales, aber auch in Schottland, sowie einigen kleineren Inseln (z.B. Isle of Man) heute noch Kelten - nämlich die (schwindende Zahl der) Sprecher des Gälischen.
    Dazu hier:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Gälisch

    Irland blieb, bis es zuerst christianisiert und schließlich im Hochmittelalter von den Engländern erobert wurde, eine keltisch geprägte Insel. Das heutige England wurde von vielen Völkern angegriffen (erst Römer, dann Angelsachsen schließlich Normannen), weswegen hier das keltische Element zunehmend zurückgedrängt wurde - mit Ausnahme des gebirgigen Wales, dass z.B. während der Römerherrschaft nie tiefergehend romanisiert wurde.

    Kommt drauf an, was du wissen willst. Die Kelten haben mannigfaltige Spuren hinterlassen. Mit am beeindruckendsten sind wohl die großen "Hillforts" in Südengland wie "Maiden Castle":
    http://de.wikipedia.org/wiki/Maiden_Castle

    oder auch die Befestigungen in Schottland und Irland, z.B. Tara, dass Sitz der Könige von Ulster (Nordirland) gewesen sein soll.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Tara_(Ort)

    [​IMG]
    Eine bestimmte Internet-Platform fällt mir leider nicht ein. Einen groben, für den Einsteiger geeigneten, Überblick gibt der "Atlas der Kelten" von Angus Constam, der zeitweise bei vielen Buch-Discountern a la Weltbild zu haben war. Weiß nicht, ob das jetzt noch so ist.
     
  4. Eichelhäher

    Eichelhäher Neues Mitglied

    Menno, der ganze Beitrag verschwunden... nochmal in Kürze:

    Ganz verschwunden dürften die Kelten auch in England nie sein, da sie niemals vertrieben oder ausgerottet wurden, wenn Römer, Angelsachsen, Wikinger und Normannen sich dort niederließen.

    Keltische Einflüsse sind natürlich am stärksten in Wales, Irland, Schottland, den Inseln und auch Cornwall, wovon heute noch viele Ortsnamen zeugen. In Wales sind heute sicher weit über 50% der Ortsnamen walisisch.

    An Bauwerken gibt es weniger, jedenfalls nicht so die klassischen Schlösser - von Wales weiß ich, dass die meisten und heute bekanntesten Schlösser (Carmarten, Beaumaris, Caernarfon, Cricieth, Builth...) normannischer oder späterer Herkunft sind, eben um die englische Herrschaft zu sichern. Viele ältere Burgen sind noch auf römischen Grundmauern erbaut. Aberdyfi ist walisisch, und Dolwyddelan glaube ich auch.
    Hier findest du einige Informationen über walisische Burgen.

    An Monumenten findet man noch vieles, besonders in Irland; Höhlen, Felsen mit Inschriften und keltischen Mustern. Stonehenge gehört im übrigen nicht dazu; es wurde erbaut, bevor die Kelten in Großbritanien einwanderten. Sie sind also auch nicht die Ureinwohner.

    Der Wikipedia-Artikel dürfte ein guter starting point für dich sein.
     
  5. Jürgen

    Jürgen Neues Mitglied

    Wir haben hier in England den besonderen Umstand, dass die Nachfahren der Kelten zum Teil noch da sind, aber deren Kultur ausgelöscht wurde.

    Die Nachfahren der Kelten, die noch da sind, sind also keine Kelten mehr, sondern Engländer.
    p>
    Im heutigen Englisch finden sich kaum noch Begriffe keltischen Ursprungs. Ich habe gehört, man könne sie an den Fingern zweier Händen abzählen. </p>
    Das Mittel zur Auslöschung der keltischen Kultur war offensichtlich ein Gesetz der angelsächsischen Besatzer, das die Familienstruktur der ansässigen keltischen Bevölkerung nachhaltig zerstörte.

    Nach diesem Gesetz durften keltische Männer nur heiraten, wenn ihnen die Erlaubnis dazu von ihrem angelsächsischen Herrn erteilt wurde.

    Diese Erlaubnis aber wurde in aller Regel verweigert.

    Keltische Frauen aber wurden von den Angelsachsen ungehindert aufgenommen. Deren Kinder wurden Angelsachsen, - ob sie das waren oder nicht.
    p>
    Das war in Grunde ein Völkermord (etnische Säuberung) ohne tatsächlich durchgeführten Massenmord</p>
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. November 2006
  6. Robin

    Robin Neues Mitglied

    genetisch gesehen waren die Kelten nie in England
     
  7. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Genetisch gesehen ist Gerald Asamoah kein deutscher Nationalspieler.

    Oder wie jetzt?
     
  8. hyokkose

    hyokkose Gast

    Die Kelten werden ja nicht genetisch definiert.
     
  9. hyokkose

    hyokkose Gast


    Genetisch gesehen ist Gerald Asamoah kein Fußballspieler.
     
  10. Robin

    Robin Neues Mitglied

    meine Phrase ist aber vermutlich stimmiger als deine. Nur weil die walisischen Ortsnamen keltischer klingen als die in Cornwall sind dort die Kelten nicht noch häufiger
     
  11. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Das ist der Stand der Forschung, richtig. Ich bin da aber optimistisch, dass die Genetik das eines Tages leisten kann.

    In der Kulturanthropologie sind wir natürlich weiter: Ethnologisch gesehen sind die Kelten auch keine Fussballspieler. Das ist mehr südgermanisch-romanisches Metier. In der Hinsicht war das keltische Substrat eher hinderlich. Ich verlassen jetzt vielleicht das Thema ein Wenig wenn ich sage, dass afrikanisches Substrat plus romanisches Superstrat die besten Fussballethnien hervorbringt.

    :grübel:
     
  12. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ich würde einen Kelten nicht danach definieren, wie der Name des Orts klingt, in dem er wohnt, sondern ob er Keltisch als Muttersprache spricht und ob er sich selbst als Kelte bezeichnet.

    Oder woran erkennst Du einen Kelten?
     
  13. Robin

    Robin Neues Mitglied

    Dein letztes Arguments ist das am wenigsten aussagekräftigste denke ich weil Wunschdenken wohl überwiegt...nimm die Duetschen und die nachkriegszeitliche Tabuisierung des Begriffs "germanisch"...........
    Für mich ist keltisch was in Kerngebiet der Latenekultur sich bildete. Böhmen,Ostfrankreich,Schweiz, Süddeutschland. Die Menschen dort wurden von antiken Authoren als Kelten bezeichnet. Von diesen Gebieten aus wurde "keltisiert".
    Südamerika redet heute grösstenteils spanisch. Sind es deswegen Spanier ? Wir wissen natürlich dass es eine handvoll Eroberer waren die schlussendlich dem Kontinent die Sprache aufgeprägt haben.
    Von der Keltisierung von Spanien, den britischen Inseln usw haben wir zwar Legenden. Aber was wir nun klar sagen können ist, dass der Menschenfluss aus der "Latenike" westwärts in die "keltischen" Gebiete unbedeutend war. Also keine Flucht westwärts der Kelten.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein, davon haben wir vor allem Orts- und Gewässernamen und archäologische Befunde.

    Ist zwar OT, aber trotzdem falsch. Erstens: Es waren mehrere Millionen Spanier, die nach Lateinamerika gegangen sind, keine handvoll.
    Zweitens: heute würde sich zwar kein Lateinamerikaner mehr als Spanier bezeichnen, aber das hat seine Gründe eher in den langen und harten Unabhängigkeitskriegen der Lateinamerikaner von den Spaniern, weniger in der "ethnischen" Geschichte. Vor 1814 unterschied man nämlich zwischen Europaspaniern und Amerikaspaniern.
     
  15. hyokkose

    hyokkose Gast

    Letztlich kommen wir bei Personengruppen, bei denen eine Mitgliedschaft nicht objektiv (durch Staatsangehörigkeit, Parteiausweis, Taufschein...) feststellbar ist, nicht um die Selbsteinschätzung herum.

    Wenn ich wissen will, ob Hinz zu einer Personengruppe X gehört, muß ich erst mal Hinz fragen. Die Meinung von Kunz über Hinz ist hier zweitrangig.


    Und da haben wir das Problem, daß wir auf Mitteilungen von "Kunz" angewiesen sind. Wer hat denn irgendwelche antiken Autoren befugt, festzulegen, wer Kelte ist und wer nicht?


    Nein, denn die Südamerikaner bezeichnen sich selbst nicht als "Spanier". (Im übrigen ist "Spanien" ein Staatsbegriff - ein "Keltien" dazu gibt es nicht.)
     
  16. Robin

    Robin Neues Mitglied

    zu erstens: es ging um Transfer von Menschen und nicht Namen und Befunde
    zweitens: war ja nur ein Beispiel und tut nichts zur Sache
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. November 2006
  17. Robin

    Robin Neues Mitglied

    Hab jetzt grad nicht den Artikel zu hand über Ethnien in Afghanistan, da wird klar was ich meine zur Selbsteinschätzung, werde ihn nachreichen

    Spanien ist auch ein Staatsbegiff aber nicht nur
    Ich habe ja nur gesagt dass die antiken Authoren die Leute, grob: in Mitteleuropa Kelten nannten. Von Abgrenzungen und Haarspaltereinen ist nicht die Rede. Ohne ihren Bericht würden sich ja auch die Walliser kaum Kelten nennen, oder?
     
  18. hyokkose

    hyokkose Gast

    Wenn das Deine Definition ist, dann könnte man also sagen: Seit es keine antiken Autoren mehr gibt, die die Leute in Mitteleuropa "Kelten" nennen, gibt es auch keine Kelten mehr. Richtig?
     
  19. Robin

    Robin Neues Mitglied

    Nein, seit wann stirbt ein eingeführter Begriff mit seinem Author? Du reitest, zu Recht auf der Kelten-Definition herum, gell?
    Klar, sprachlich sind heute Walliser, Iren, Manxer,....Kelten
    Aber aufgrund folgender, vereinfachter Argumentation haben sie ethnisch wenig mit den Kelten der Antike zu tun........
    ca ab 450 v Chr in Mitteleuropa eine archäologisch fassbare Kultur bennant nach Fundort La Tene
    Sie deckt sich weitgehend in ihrer weiteren Ausbreitung mit als keltisch im linguistischen Sinne lautenden Gewässer- und Ortsnamen und sogar mit Inschriften auf Steinen, Waffen etc
    Griechiche Authoren nennen die Leute dort Kelten, damit setzt Geschichtsschreibung ein
    Der Niedergang der keltischen Stämme wird uns von Cäasar sicher propoagandistisch geschildert. Aber die Kelten bleiben. und sind weiterhin archäologisch fassbar und benutzen noch lange ihre alten Stammesnamen z. Bsp. auf Grabsteinen, Weihetafeln usw.
    Im Mittelalter werden uns noch keltische Sprachinseln in Mitteleuropa geschichtlich überliefert.
    Vor dem Hintergrund dieser Kontinuität können wir heute Y-DNA Tests der "indigenen" Bevölkerung sagen wir der Schweiz machen und haben nun Spektrum. Durch Vergleiche mit anderen Siedlungsgebieten können wir nun germanische, slawische etc. Komponenten abschätzen.
    Und vor allem können wir mit Iren, Schotten, Wallisern vergleichen.
     
  20. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Also sind die Leute aus Mitteleuropa immer noch Kelten? Das überschneidet sich dann aber ganz dumm mit den Germanen, also Leuten vom Ostufer des Rheines.

    Dadurch können wir sichergehen, über das gleiche zu reden.

    Also ist der Begriff Latene an Gegenstände und Sprache gebunden?

    Cool, an der Y-DNA können wir dann ablesen, welche Töpfe des Schweizers Vorfahr hatte. Es sei denn irgendwann ist ein Legionär, Hunne oder sonstiger Durchreisender/Emigrant in die Linie eingebrochen.
     

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