Keltisches Cornwall

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Lugh, 30. März 2008.

  1. Lugh

    Lugh Neues Mitglied

    hallo an alle!
    ich hätte da ein paar fragen bezüglich cornwall (muss ein referat vorbereiten):
    1. in cornwall wurde schon zu keltschen zeiten zinn zur bronzeherstellung gefördert und international exportiert...waren die bergleute und die weiteren verhüttungsdienste in cornwall auf einer art "elitärem" status gegenüber anderen keltischen bergbaugebieten, in denen z.B. gold gefördert wurde?
    und die zweite frage..
    2. müsste die region der abbaustätten nicht in ungeheurem maß reich geworden sein, da das zinn ja bis ans mittelmeer und noch weiter kam, und man dort viel dafür zahlte.....ich mein jetzt nicht den reichtum von privamännern, sondern eher den ausbau von häfen, aufblühen von städten etc.
     
  2. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Ich bin da auch sehr an Antworten interessiert! Meiner beschränkten Kenntnis nach ist hier nahezu alles unklar. Es wird in der Mittelmeerbronzezeit viel Zinn von den "Zinninseln" importiert. EINE sehr wahrscheinliche Quelle ist hier Cornwall..

    Ich stelle mir das aber eher wie eine Handelskolonie vor: Die "Eingeborenen" werden mit Glasperlen bezahlt....
     
  3. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Cornwall hat Zinn exportiert, ich habe aber nichts darüber gelesen, dass die Region dadurch reich wurde und sich besonders entwickelte. Meine Vermutung ist eher, das die dortigen Bewohner doch noch recht hinterwäldlerisch waren und ihnen der wahre Wert und die Seltenheit des Zinns gar nicht bekannt gewesen ist. Ein iberischer oder phönizischer Zwischenhändler wird den Teufel getan haben, sie darüber aufzuklären und sie, wie später die Indianer in Nordamerika, mit simplem Krempel abgespeist haben. Mit anderen Worten, man hat die Kelten in Cornwall über den Tisch gezogen.

    An richtige Handelskolonien glaube ich weniger. Die müssten Spuren hinterlassen haben, außerdem ist Britannien für sonnenverwöhnte Mittelmeerbewohner bestimmt auch nicht gerade ein attraktiver Aufenthaltsort gewesen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. März 2008
  4. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Ich verstehe die Frage nicht ganz; Gold ist doch quasi die Ober-Elite der Metalle, auch in der keltischen Welt.

    Wie sowohl die Geschichte als auch die Gegenwart lehrt können die Abbaugebiete wichtiger Bodenschätze total verarmt sein. Dass sich irgendwer mit dem Zinnhandel eine goldene Nase verdient hat heißt nicht, dass es dem Kandstrich Cornwall dadurch besser ging.
     
  5. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Auch die Handelswege scheinen unklar zu sein. Mit der Galeere durch die Säulen des Herkules und zurück ist eher eine sehr einfache Vorstellung. Der "Rhone-Handelweg" würde etwa direkt übr den Kanal führen.. hüben und drüben eher kein großer Unterschied, gerade bei den wahrscheinlich etwas höheren damaligen Temperaturen. Dann gibt es auch die megalith-historische Connection nach Portugal/Nordspanien.

    Wie gesagt, ich wäre da auch sehr an Antworten interessiert!
     
  6. Lugh

    Lugh Neues Mitglied

    klar ist gold sowas wie die ober-elite der metalle....ich meinte nur, vielleicht waren sich die kelten des ganz besonderen wertes des zinns ja bewust und ließen es nur durch eine speziell dafür ausgebildete schicht abbauen oder so etwas...also ob die menschen von cornwall was das bergmännische angeht den anderen bergleuten der keltischen bzw. antiken welt im sinnne ihre geologischen kenntisse etc. voraus waren....

    und danke für die anderen antworten...!!
     
  7. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Noch mal zusammenfassend, was ich weiß (was nicht viel ist, und vielleicht weiß "man" wirklich nicht mehr.....)
    (1) Der Zinn"handel" (wenn es denn einer war) mit den Mittelmeerländern begann gegen 1600 BC (es gibt aber offenbar auch Bergbauspuren schon aus den 3. Jahrtausend)
    (2) Gegen 600 BC erschienen die eisenzeitlichen Kelten in Britannien; Eisenzeit heißt aber nicht viel; der Bedarf nach Zinn für Bronze war weiterhin ungebrochen!
    (3) Um diese Zeit übernahmen die Phönizier/Karthager die Handelswege
    (4) Die Römer haben sich offenbar NICHT darum gekümmert! Zinnquelle der Römer waren leichter erreichbare spanische Bergwerke.
    (5) Cornwall hat aber IMMER Zinn geliefert; in der Tat wurde sogar erst im 19. Jahrhundert der Höhepunkt der Förderung erreicht. Heute ist das alles nur noch historisch, obwohl es noch das eine oder andere Bergwerk gibt.
    (6) Niemand war jemals reich in Cornwall
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. März 2008
  8. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    OT: Dann sieh dir mal eine Rosamunde-Pilcher-Verfilmung an.=)

    Was ich nicht so ganz verstehe: Wenn es auch Zinnvorkommen in Mitteldeutschland (Scheibe von Nebra) und Iberien gab, waren diese Quellen doch viel näher, gerade für die Griechen und Karthager. Oder sind die Erze von Cornwall besonders hochwertig?

    Kassiterit – Wikipedia
     
  9. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Armut: Hmm, ich urteile vielleicht zu sehr von heute... Cornwall gehörte vor 10 Jahren zu den ärmsten Regionen der EU.. Das lag natürlich auch am seit über 100 Jahren anhaltenden Rückgang der Wirtschaftsbasis (Zinn und Fischerei)

    Spanisches Zinn: Das war offenbar gar nicht so bekannt vor der Römerzeit (200BC). (Edit: Oder noch 'ne Spekulation: Vielleicht kam ein großer Teil des Karthagischen Zinns des 3. Jh. gar nicht aus Cornwall, sondern aus Spanien?? Die Karthager haben natürlich NIE gesagt, wo sie ihr Zeugs her hatten.. "Zinninseln" ... Du liebe Güte...)

    Erzgebirge weiß ich nicht.... Vielleicht einfach die Menge zu klein?

    Cornwall zur Römerzeit: Mir fällt jetzt erst ein, dass dies natürlich das aktive Rückzugsgebiet der Kelten war! Der Aufwand, es auch noch zu erobern war wohl zu groß. Also kamen die Römer PRINZIPIELL gar nicht an dieses "feindliche" Zinn. Da sie aber die spanischen Bergwerke entwickelt hatten, war das wohl erträglich (oder wurde heruntergespielt). Aber wer dann dieses Zinn exportiert hat, scheint auch unbekannt... Das musste ja ein gefährlicher Kriegsschmuggel gewesen sein...

    Doch alles Spekulationen...

    Edit: Man findet doch immer wieder was Mining in Cornwall - Wikipedia, the free encyclopedia
    In der Tat scheint ein großer Teil des antiken Zinnabbaus eher ein Aufsammeln gewesen zu sein, oder "Tagebau". "Untertagebau" war wohl äußerst schwierig wegen des hohen Grundwasserspiegels - logisch - und erst nach der Erfindung von dampfgetriebenen Wasserpumpen möglich (dies führte dann zum neuen Aufschwung bis ins 19. Jh.)
    Wegen der Erzverhüttung "vor Ort" (auch Kupfer), wurde der alte Wald total abgeholzt, seitdem sieht Cornwall so aus wie heute... Dies wird auch ein wesentlicher Einschnitt in der Wirtschaftgeschichte gewesen sein...Wann???
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. März 2008
  10. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Nochmal das wichtige Thema Armut/Reichtum; gibg leider nicht mehr reinzueditieren ins letzte Posting

    Archäologisch (2.Jahrtausend, also WEIT vor Kelten oder Karthagern) gibt es Funde der sogenannten Wessex-Kultur, die auf einen ungewöhnlichen Wohlstand hinweisen (und internationale Handelsbeziehungen). Ich habe das nie mit Cornwall in Verbindung gebracht, aber es gehört wohl zusammen: Wessex culture - Wikipedia, the free encyclopedia

    Achtung, die deutsche Wikipedia Seite ist keine Übersetzung, sondern enthält eine eigene Darstellung
     
  11. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Zu 1. Einen elitären Status der Bergleute halte ich für unwahrscheinlich. Die Verhältnisse sind eher als primitiv zu bezeichnen, obwohl ich irgendwo gelesen habe (weiß leider nicht mehr wo:S), dass der Bergbau schon untertage, also mit Stollen und Verbau, vonstatten gegangen sein soll. Das Getreide soll z. B. an der Ähre (nicht gedroschen) gelagert worden sein und bei der Kriegsführung sollen die Kelten Streitwagen eingesetzt haben. Die Sitten sollen einfach und die Menschen edel gewesen sein, was aber auch als Kritik an der mediterranen Welt zu sehen ist.


    Zu 2. Das Zinn war (im Mittelmeerraum) so teuer, weil es größtenteils über den Landweg und nicht zu Wasser transportiert wurde. Mit Landweg meine ich nicht, dass das Zinn in Karren gepackt wurde und man es durch ganz Gallien schleppte. Die Flüsse wurden natürlich auch beim Transport genutzt, aber das Umladen war ziemlich zeitaufwändig. Dazu kamen noch Zölle, die von den ortsansässigen Galliern erhoben wurden.
    Den direkten Seeweg, durch die Säulen des Herakles, konnte man nicht nutzen, da dieser von den Phöniziern kontrolliert und mit Argusaugen bewacht wurde.
    Die ersten Reiseberichte stammen übrigens von Pytheas aus Massalia, dem heutigen Marseille, der um 320 – 330 v. Chr. bis zu den Zinninseln (auch Kassiterides genannt) vordringen konnte. Die Haupthandelsgüter waren Zinn, Blei und Häute die gegen Töpfer- u. Erzwaren eingetauscht wurden. Die Bergleute erhielten also keine außergewöhnlichen Reichtümer für ihre Mühen.
     
  12. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Feuerstein – Wikipedia
    Untertageabbau war in der Bronzezeit schon ein alter Hut.
     
  13. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    @balticbirdy

    Darauf habe ich mich bezogen. Wikipedia ist als Quelle ein guter Einstieg aber ich persönlich beziehe mich nicht gene darauf.

    LG :winke:

    Der Korinther
     
  14. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Für die Schnellinformation ist es ausreichend, wenn man auch schon aus anderer Quelle dergleichen erfahren hat. Bei genaueren Recherchen reichts natürlich nicht, auch abhängig welches Fachgebiet man gerade beackert.
     
  15. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Meine Meinung! :D
     
  16. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    An der Menge lag es sicher nicht. Bis 1990 wurde in großem Umfang im Erzgebirge (Ehrenfriedersdorf, Altenberg) abgebaut und neuerdings, bei den steigenden Rohstoffpreisen, diskutiert man schon wieder über neue Zinn-Bergwerke.

    Es gibt jedoch bis dato noch keine Nachweise für antiken Zinnabbau im Erzgebirge. Die Vorkommen scheinen tatsächlich erst im Mittelalter entdeckt worden zu schein.

    Das Problem im Mittelmeerraum war einfach, dass es zwar verhältnismäßig viele Kupfervorkommen gab, jedoch nur wenige, oft weit entfernte Zinnvorkommen. Das machte Zinn vor die Bronzeherstellung zum "Mangelfaktor" und dementsprechend begehrt.
     
  17. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Genau, so sehen etwa die Darstellungen der dortigen Fachleute aus:
    " Von den Anfängen der Zinngewinnung ist wenig überliefert. Die Waldläufer, die in den Miriquidi (Dunkelwald) vordrangen, fanden schwarze Körnchen von Zinnstein im Sand mancher Bäche.
    Das hochwertige Zinn aus dem Erzgebirge tauchte 1241 auf dem Kölner Metallmarkt auf und brach das Monopol des britischen Zinns."
    Es ging in diesem Fall um den besonders hohen Grundwasserspiele im flachen Conwall... sowas ist nicht ohne...
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. März 2008
  18. Astrofratz

    Astrofratz Neues Mitglied

    Das es in Cornwall jemals Kelten gab ist ja noch heiß disskutiert. Aber um 600bc gab es mit Sicherheit keine Kelten da. Es gibt sowas wie Frühkelten, von Spindler auch Protokelten genannt, in der Archäologie im allgemeinem als Hallstattkultur bezeichnet (650-475). Die eigentlichen Kelten werden als La-Tène-Kultur bezeichnet (475-0). Die keltischen Wanderungen, die, wenn überhaupt (siehe oben) die britischen Inseln erreichten, fanden im Mittellatène (bis ca 200) statt.

    Also um den Reichtum durch Zinnhandel zu finden, musst du in der bronzezeitlichen und eisenzeitlichen Kultur suchen. Der Begriff Wessex-Kultur ist bereits gefallen. Diese exportierten Zinn und bekamen dafür Glasperlen aus Agypten, Keramik aus Griechenland und Bernstein aus dem Baltikum, also ich denke, dass dies eine sehr reiche Kultur war.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 4. April 2008
  19. Lugh

    Lugh Neues Mitglied

    ich dachte grade in der zeit um 600bc waren die "großen keltenwellen" zu verzeichnen, die die goidelen als herrscher der inseln ablösten...
    über die goidelen zu diskutieren wäre auch interessant, zählen sie nun zur keltischen familie oder nicht...in kultut und sprach sollen sie ja den kelten späterer zeiten sehr sehr ähnlich gewesen sein!
     
  20. Astrofratz

    Astrofratz Neues Mitglied

    Nö wie schon gesagt, damals gab es keine Kelten. Zumindest keine, die wir mit der keltischen Kulturhinterlassenschaften gleichsetzen können.

    Ein bisschen eingehender wurde dass hier im Forum ja schon disskutiert und bei Wikipedia unter Kelten auf den britischen Inseln wird dass auch gut dargelegt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. April 2008

Diese Seite empfehlen