Kennedy-Attentat: Ein Schlag für Verschwörungstheoretiker

Ich kannte tatsächlich mal einen Jäger der ein altes Mausergewehr hatte, das nach links verzog weil der Korn einen Schlag abbekommen hatte. Anstatt das Ding reparieren zu lassen hat er es sich einfach angewohnt den Fehler auszugleichen. Ist bei LHO aber eher unwahrscheinlich.

Die Aufzählung war eigentlich ironisch gemeint, aber sei's drum: das Gewehr selbst war auch nach den Vertretern diverser Theorien nicht "defekt", sondern es wird sich darauf bezogen, dass die Optik nach Sicherstellung der Waffe justiert werden musste (in welcher Abweichung, ist unklar).:winke:
 
Die Aufzählung war eigentlich ironisch gemeint, aber sei's drum: das Gewehr selbst war auch nach den Vertretern diverser Theorien nicht "defekt", sondern es wird sich darauf bezogen, dass die Optik nach Sicherstellung der Waffe justiert werden musste (in welcher Abweichung, ist unklar).:winke:
Anders habe ich es auch nicht verstanden. Aber nichts ist unmöglich...
 
Anders habe ich es auch nicht verstanden. Aber nichts ist unmöglich...

Ok, hatte ich dann falsch verstanden.

Und es gibt nichts, was nicht bezweifelt wird.:devil:

Wenn dieses Handling und die "Zieläugigkeit" aber - mal abseits vom Kennedy-Fall - unter Schützen und betr. der Waffe der WK-II-Einsatz allgemein bekannt ist (es gibt dazu auch ein Gutachten der Italienischen Armee nach dem Mord) erstaunt mich schon, wie strikt diese "Probleme" vertreten werden, um das Mystriöse zu bekräftigen.
 
...es gibt dazu auch ein Gutachten der Italienischen Armee nach dem Mord....

Sehr geehrte Damen und Herren,

unser Carcano ist ein ausgezeichnete Gewehr. Obwohl es jedesmal auf den Boden knallt wenn unsere Bersaglieri die Hände nach oben reissen und nach jeden Manöver die Gewehre aus dem Kornfeld eingesammelt werden müssen, bleibt es trotzdem eine sehr präzise Waffe, wie wir von den Abbessiniern, Griechen und Partisanen wissen, die sie gegen uns benutzt haben.

Saluta a voi attentamente
 
Treibsand schrieb:
Gab es Eigentumsnachweise zu dieser Waffe ?
Treibsand schrieb:
Gab es Fingerabdrücke von Oswald auf dieser Waffe ?
Hatte Oswald Schmauchspuren auf Haut oder Kleidung ?

Man hat am Tag der Verhaftung von Oswald einen Nitrattest durchgeführt, der zeigte dass er in den letzten 24 Stunden keine Waffe abgefeuert hatte. Diese Information wurde 10 Monate lang sowohl von der Polizei von Dallas als auch von der Bundesregierung unterschlagen (1).

Man fand auf dem Gewehr Spuren von zwei Abdrücken in der Nähe des Abzuges. Diese wurden Leutnant Day mit Zellophan abgedeckt. Das FBI hielt diese Abdrücke für „wertlos“ für eine einwandfreie Identifizierung (2). Leutnant Day fand auch noch einen Handflächenabdruck, welchen er allerdings erst entdeckte nachdem er den Schaft abmontiert hatte. Sebastian F. Latona vom FBI in Washington; er war Sektionsleiter „Latente Fingerabdrücke“ des FBI- Erkennungsdienstes, untersuchte das Gewehr, doch er fand nur die zwei Abdrücke in der Nähe des Abzuges. Den Handflächenabdruck, noch nicht einmal Restspuren von ihm, konnte er finden (2). Dieser war von Leutnant Day nicht mit Zellophan gesichert worden und es lag auch kein Vermerk über dessen Existenz bei (3).
Erst am 26. November, eine Woche nach dem Attentat, identifizierte man diesen Abdruck anhand des auf Instruktionen herausgegebenen Materials von Leutnant Day als den von Oswald.
Erst nachdem Oswald tod im Leichenschauhaus des Parkland Hospital lag, berichtete der Bezirksstaatsanwalt Wade gegenüber der Presse von diesem Handflächenabdruck. Doch erst im Verlauf des Interviews sprach er von Handflächenabdrücken unter dem Holzschaft, zuvor sprach er von Fingerabdrücken Oswalds. Diese Aussagen tätigte er ohne Grundlage, denn Leutnant Day konnte keinen Fingerabdruck Oswald zuordnen und das FBI wusste auch weitere vier Tage nichts von dem Handflächenabdruck (4).
Kritiker gehen davon aus, dass man diesen Handflächenabdruck erst nach Oswalds Tod von dessen Leichnam auf das Gewehr „übertragen“ hatte, da dieser erst nach seinem Tod aufgetaucht und veröffentlicht worden war (4).

Treibsand schrieb:
Was für Personen wurden sonst noch in dem Schulbuch -Gebäude identifiziert ?

Meinst du Angestellte oder meinst du Personen, die von Zeugen im Schulbuchlager gesehen wurden? Wenn du identifiziert meinst, meinst du dann namentlich bekannte Personen?


(1) Garrison, Wer erschoss John F. Kennedy?, S. 9f.
(2) Buchholz, Labyrinth der Wahrheiten, S. 221
(3) Buchholz, Labyrinth der Wahrheiten, S. 222
(4) Buchholz, Labyrinth der Wahrheiten, S. 223
 
Zuletzt bearbeitet:
Man hat am Tag der Verhaftung von Oswald einen Nitrattest durchgeführt, der zeigte dass er in den letzten 24 Stunden keine Waffe abgefeuert hatte. Diese Information wurde 10 Monate lang sowohl von der Polizei von Dallas als auch von der Bundesregierung unterschlagen (1)

Hier solltest Du wieder mit sehr viel Skepsis an die Darstellungen herangehen.

Der "Dermal Nitrat Test" stammt von 1933, eingeführt beim FBI 1935, und galt als höchst unzuverlässig. Kurz vor dem Kennedy-Attentat gab es gerade hier neuere Entwicklungen:

"In 1959, Harrison and Gillroy developed a test for the identification of lead, barium and antimony, the main metallic components of primer discharge resi- dues (see Section 2.5, primer compositions). In this test, the back and palm of each hand (a total of four swabs) are vigor- ously rubbed with a swab moistened with dilute hydrochloric acid. This physically removes any GSR particles and places them into an acidic environment. The swab is then dried and treated with a solution of triphenylmethylarsonium iodide. Any orange spots would indicate the presence of antimony. After drying, a solution of sodium rhodizonate was added. Any red spots indicate barium which, if on the addition of dilute hydrochloric acid turn purple, indicate the presence of lead. The great advantage of this test over the dermal nitrate test was the low incidence of false positives. Its shortcomings, however, included a relatively low sensitivity and the fact that it only showed the presence of the individual elements on the hands. What was required was to show the presence of all three elements in discrete particles as occurs in GSR particles."

Der Nitrat-Test selbst brachte zu viele Alpha- (Nichtidentifizierung vorhander Nitratspuren aus Schmauchtesten an Körperteilen) und Betafehler (Kontaminationen aus anderen Gründen), weswegen die Anzahl der nachzuweisenden metallischen Komponenten erhöht wurde. Es folgten weitere massive Verbesserungen erst in den späten 6oern und 70ern, insbesondere die SEM-EDX-Analyse (scanning electron microscope with an energy-dispersive X-ray analyzer).

Wenn in der populären Attentats-Literatur der 1961 bereits technisch überholte Nitrattest (gleichwohl durchgeführt) problematisiert wird, wird dessen mangelnde Nachweiskraft übergangen:

Heard, Handbook of Firearms and Ballistics, Examining und Interpretation of Forensic Evidence, S. 251 ff.

Wenn ein Autor diese Entwicklungen nicht problematisiert, aber mit den forensischen Schusswaffenanalysen hantiert, kann man das Buch unbedenklich in die Tonne werfen.
 
silesia schrieb:
Der Nitrat-Test selbst brachte zu viele Alpha- (Nichtidentifizierung vorhander Nitratspuren aus Schmauchtesten an Körperteilen) und Betafehler (Kontaminationen aus anderen Gründen), weswegen die Anzahl der nachzuweisenden metallischen Komponenten erhöht wurde. Es folgten weitere massive Verbesserungen erst in den späten 6oern und 70ern, insbesondere die SEM-EDX-Analyse (scanning electron microscope with an energy-dispersive X-ray analyzer).

Daraus ergeben sich für mich folgende Fragen:

Warum nutzt man aber bei der Ermittlung gegen Oswald ein so unzuverlässiges Verfahren? Warum nutzte man nicht einen anderen Test, wenigstens zur Überprüfung des Ergebnises? Schließlich geht es hier ja um den Mord am Präsidenten.

Dann schließt sich auch noch die Frage an, warum man es für nötig hielt dieses Testergebnis erstmal zu "verheimlichen", gerade wenn dieser Test so unzuverlässig war.
 
Warum nutzt man aber bei der Ermittlung gegen Oswald ein so unzuverlässiges Verfahren? Warum nutzte man nicht einen anderen Test, wenigstens zur Überprüfung des Ergebnises? Schließlich geht es hier ja um den Mord am Präsidenten.

Weil man nichts Besseres hatte.:winke:

Der Nitrat-Test war nicht gerichtsfest, der Harrison-Gillroy-Test (mit einem "Schwamm"!) ebenfalls umstritten, wenn überhaupt bereits vorhanden, was mir nicht bekannt ist. Er wurde durch neuere Verfahren 1966 überholt und verworfen. Das Ganze Wischiwaschi ums Nitrat (Sh..., der Test hatte wieder mal versagt) wird - wie üblich - verspätet in die Öffentlichkeit getragen. So what?

Für noch unbekannte, spätere Analysen waren logischerweise keine organischen Proben unmittelbar nach der Tat reserviert worden.

Das Chaos im Mordzeitpunkt und unmittelbar danach ist durchaus nachvollziehbar, schließlich geht es gerade um den Präsidentenmord. Da kann man nur am grünen Tisch den perfekten Ablauf verlangen. Für mich ist das auch garnicht das Problem mit der Darstellung in der Verschwörungsliteratur.

Problematischer ist, wenn aus der heutigen - vergleichsweise perfektionierten! - Sicht und Methodik mit den seinerzeitigen Vorgängen in einer Weise umgegangen wird, die "Mysterien" produziert. Der Vorteil der "nicht-Kennedy-Mord-bezogenen- Fachliteratur ist hier, dass man quellenkritisch mit den seinerzeitigen Aussagen und berichteten Fehlern im Ermittlungsverfahren umgehen kann, ohne hinter jedem Busch einen Indianer zu vermuten.

Wenn also ein Autor mit dem "Test" hantiert, ist zwingend zu fordern und bei Unterlassung scharf zu kritisieren, dass er auf den seinerzeitigen Methodenstand Rücksicht nimmt und nicht populistisch hochbläst, was sich simpel zeitgenössisch erklären lässt.
 
Irgendwie irritert mich die Diskussion, nicht die Disskutanten. Ich habe noch nie, was nichts heißen muß, von einem historischem Metaplan einer soziohistorisch relevatenten Gruppe gehört/gelesen.

Was hat der bedauerliche Tod von Kennedy welthistorisch geändert, wahrscheinlich nichts, der "Kalte Krieg" wäre weitergegangen, vllt. einige individuelle Nuancen anders, aber ansonsten nichts.

Der Vietnamkrieg wäre weitergegangen und eskaliert, auch hier vllt. mit individuellen Prononcierungen, aber grundsätzlich? Keine Änderung.

Innenpolitisch bin ich mit der Geschichte der USA nicht so vertraut, aber die Emanzipation der "Farbigen" (Bürgerrechtsbewegung) wäre nicht aufzuhalten gewesen, in den 1960'er Jahren, vllt. ein zwei Jahre früher oder später, perhaps.

Die Ausfertigung von Gesetzen und Erlassen, aktuelle Streitigkeiten mit dem Senat, dem Repräsentantenhaus oder Einzelstaaten, das klärt man besser via einer Anwaltskanzlei mit den Beteiligten und riskiert nicht die Todesstrafe.

Was bleibt, es gibt keine politische Motivlage. Zu individuellen Motivlagen kann ich mich nicht äußern, mangels wissens.

Bleiben Fehler im Ermittlungsverfahren. Natürlich wurden keine DNA Spuren gesichert, wahrscheinlich weil man es 1963 nicht besser wußte. Zu den Schmauchspuren hat sich silesia w.o. geäußert.

Natürlich hatten die Beamten in der engeren Umgebung des Präsidenten Panik, der begleitende Officer des Secret Service, der hatte gerade einen Präsidenten mehr oder weniger verloren, aber der wußte das auch nicht so genau, der Begleitoffizier von NORAD benötigte dringend Kontakt zu seinen vorgesetzten Dienststellen, um die Befehlskette für die Abschuß-/Abwurfcodes sicherzustellen, die Geheimdienst Officer (mindestens DIA und CIA) mußten sekundenschnell klären, ein Anschlag der Sowjetunion bzw. Kubas, oder eben nicht. Das FBI mußte die judikative Situation klären, wer ist für Ermittlungen zuständig etc. Da passieren Fehler.

Historisch hat der Tod von JFK nicht wirklich etwas verändert, individualhistorisch sicherlich dramatisch, kriminalhistorisch vllt. ein Lehrstück.

M. :winke:
 
Melchior schrieb:
Was hat der bedauerliche Tod von Kennedy welthistorisch geändert, wahrscheinlich nichts, der "Kalte Krieg" wäre weitergegangen, vllt. einige individuelle Nuancen anders, aber ansonsten nichts.
Ich bin kein guter Kenner dieser Zeit und frage deshalb mal vorsichtig nach:

Melchior schrieb:
Der Vietnamkrieg wäre weitergegangen und eskaliert, auch hier vllt. mit individuellen Prononcierungen, aber grundsätzlich? Keine Änderung.

War Kenneyds Vietnampolitik nicht nach der Buddhistenkrise von zunehmender Zurückhaltung geprägt und hat er nicht dazu beigetragen wollen, dass die USA sich bis 1965 größtenteils aus Vietnam zurückziehen? Dagegen war Johnsons Politik konfrontativ und im Vergleich dazu um einiges mehr "eskalierend". So wirkt es zumindest auf mich.
 
Irgendwie irritert mich die Diskussion, nicht die Disskutanten...
Was hat der bedauerliche Tod von Kennedy welthistorisch geändert, wahrscheinlich nichts, der "Kalte Krieg" wäre weitergegangen, vllt. einige individuelle Nuancen anders, aber ansonsten nichts.
In der Tat ist das Aufwärmen der mehr oder weniger bekannten Fakten und Fragen zum Kennedy-Mord wenig hilfreich.
Wenn es tatsächlich so etwas wie eine Verschwörung gab, dann ist m.A.n. nur eine Frage wichtig: warum konnte der Mord überhaupt geschehen, besser warum wurde er nicht verhindert?

Joseph Fouché gilt als der Erschaffer einer modernen präventiv wirkenden (Geheim) Polizei. Es ist also wenig glaubhaft, dass diese Erfahrungen, Richtlinien ... 150 Jahre später in den USA nicht ihren Niederschlag gefunden hätten. Waren also die Polizei/die (Geheim)dienste nicht in der Lage, den Präsidenten zu schützen oder wurde der Tod Kennedys billigend in Kauf genommen? Bitte nur als rhetorische Frage verstehen.

Keine Frage, außenpolitisch hätte sich wenig geändert; ein US-Präsident vertritt nun einmal ausschließlich US-Interessen. Wenn es tatsächlich eine Verschwörung gab, dann müssen dafür innenpolitische, besser wirtschaftliche Interessen gefunden werden. Aber selbst wenn dies gelänge, die Spuren wären nicht mehr zu finden. Und damit hat sich die Spekulation erledigt.

Grüße
excideuil
 
melchior schrieb:
Was hat der bedauerliche Tod von Kennedy welthistorisch geändert, wahrscheinlich nichts, der "Kalte Krieg" wäre weitergegangen, vllt. einige individuelle Nuancen anders, aber ansonsten nichts.

Johnson hat den Krieg in Vietnam eskaliert.


melchior schrieb:
Bleiben Fehler im Ermittlungsverfahren. Natürlich wurden keine DNA Spuren gesichert, wahrscheinlich weil man es 1963 nicht besser wußte. Zu den Schmauchspuren hat sich silesia w.o. geäußert.

Es gibt ja zumindest einige Vorgänge an jenem tragischen Tag in Dallas, die einen zumindest nachdenklich machen.

Was ich ein wenig eigenartig finde, ist, weshalb nun nach fast 50 Jahren nicht einfach alle Akten zur Ermordung von JFK freigegeben werden, um somit den "angeblichen Spekualtionen" die Spitze abzubrechen?
 
Und damit hat sich die Spekulation erledigt.

Ihr habt beide eine sehr vernüftige Betrachtungsweise. Und diese Schlussfolgerung teile ich.

Das Internet ist, in Folge der Publikationen, des Oliver-Stone-Films, etc. allerdings voll Spekulationen, auch aufgrund der noch teilweise gesperrten Archive.

Interessant finde ich daran, das ausgehend von den Spekulationen über die Motive und Beteiligte dann an den Fakten unermüdlich herumgebastelt wird. Dafür gibt es auch offenbar Publikum.

Scheinbar gibt es Themen, die erledigen sich nie. Wir haben ja auch noch andere Beispiele im Forum.:D
 
Persönlich habe ich auch meine Zweifel. Die Leistung LHO als Schütze wäre wirklich bemerkenswert, sie ist aber nicht unmöglich. Daneben gibt es noch eine ganze Reihe anderer Fakten die bedenklich machen, angefangen mit der Ermordung Oswalds und den Tod Rubys etc. Es gab auch genügend Leute denen die Kennedys auf den Schlips getreten waren die zu so etwas fähig waren.

Die Penetranz und die Sicherheit mit denen jedoch von einigen argumentiert wird, die sich einer Verschwörung sicher sind, finde ich jedoch ebenfalls befremdend.
 
Daneben gibt es noch eine ganze Reihe anderer Fakten die bedenklich machen, ...

Genau das ist der Punkt, weshalb da nie Klärung eintreten wird.:winke:

Stoff für die nächsten paar Dutzend Kennedy-Experten und ihre Publikationen oder Blogs, und für Geschichtsforen anno 2200+:devil:
 
...
War Kenneyds Vietnampolitik nicht nach der Buddhistenkrise von zunehmender Zurückhaltung geprägt und hat er nicht dazu beigetragen wollen, dass die USA sich bis 1965 größtenteils aus Vietnam zurückziehen? Dagegen war Johnsons Politik konfrontativ und im Vergleich dazu um einiges mehr "eskalierend". So wirkt es zumindest auf mich.

@Anicca

Was ich schreibe ist natürlich Spekulation, einfach deshalb, weil ich das Wort "hätte" verwenden muß.

Richtig ist, er wollte die amerikanischen Truppen bis 1965 weitestgehend zurückziehen, nur hätte er das auch? Hätte er und seine Regierung einen "Domino-Effekt", also den wahrscheiliche Sieg des Nordens akzeptieren können? Eine wunderbare Bestätigung der "Domino-Theorie", nur hätte er das politisch "überlebt"? In der Kuba-Krise hat er bewiesen, daß er durchaus bereit war, eine militärische Option in Betracht zu ziehen, mit Folgen, die den Stellvertreter-Krieg in Vietnam, weit in den Schatten gestellt hätten.

Die Buddhistenkrise in Süd-Vietnam war da m.E. eher eine Marginalie, die sich im übrigen im November 1963, noch vor seiner Ermordung, aufgelöst hatte.

Mit McNamara hatte er seinem Nachfolger auch eine gewichtige Hypothek in Bezug auf Vietnam hinterlassen, die sich als Kontinuum erweisen sollte, den späteren "Bumerang-Effekt" konnte er nicht vorhersehen. Vllt. wäre in JFK Vietnam-Politik und der Kriegsführung manches konzilianter gewesen, als in der von LBJ, aber grundsätzlich nicht anders.

M.
 
Keine Kritik, nur eine Verdeutlichung:

Man kann kontrovers diskutieren, ob ein überlebender Kennedy eine andere Vietnam-Politik eingeschlagen hätte.

a) Damit spekuliert man über ein Szenario.

b) Darauf aufbauend spekuliert man, ob dieses ein Motiv und Hintergrund für die Tat sein könnte.

c) Wiederum folgend wäre es Spekulation, ob es wegen eines unterstellten a) und eines daraus unterstellten b) einen anderen Täter als LHO gegeben haben könnte.

a) bis c) helfen allerdings nicht betreffend der Fakten des Tatherganges und LHO als Täter weiter. Sofern er nicht ausscheidet, gäbe es also die vierte Spekulation in Form von

d) Hintermänner/"Auftragsmord".

Ein perfekter Hintergrund für eine Endlosgeschichte, wenn es tatsächlich keine Hintermänner geben sollte, da deren Nichtexistenz nie abschließend zu beweisen wäre.
 
JFK ATTENTAT: BADGE MAN

was meint ihr ?
real oder nicht ?
wenn ja, hat er kennedy erschossen ?
habt ihr vorschläge für waffen die ein 2. schütze benutzt haben könnte oder hinweise wer der 2. schütze war ?
 

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Moin

Könntest du dazu ein paar mehr Hintergrundinfos liefern?
Woher ist z.B. das Bild?


Gruß
Andreas
 
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